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ESG盡管在過去十年成為商業(yè)世界普遍信仰的價值觀,，近期卻備受審視甚至質(zhì)疑,。俄烏戰(zhàn)爭拖緩了全球氣候努力的步伐，馬斯克公開指責(zé)ESG評級為“騙局”,，而對于ESG標(biāo)準(zhǔn)過多,、企業(yè)“漂綠”的批評也起此彼伏。ESG如何超越“虛偽的道德姿態(tài)”的批評,？新技術(shù)何以用來改善ESG數(shù)據(jù)有效性不足,、評級機構(gòu)魚龍混雜的局面？企業(yè)“作更少的惡”往往比“行更多的善”受到更多關(guān)注和獎賞,，如何改變這一狀況,？

2023年11月2日，在上海舉辦的《財富》ESG峰會上,，《財富》亞洲高級編輯齊悅蔓與德勤中國可持續(xù)發(fā)展與氣候變化研究院院長謝安,、國際可持續(xù)準(zhǔn)則理事會理事冷冰、妙盈科技創(chuàng)始人兼CEO涂鑒彧就這些問題展開了對話,。

齊悅蔓：首先問一下冷博士,，今年6月，國際可持續(xù)準(zhǔn)則理事會（ISSB）發(fā)布了重磅的ESG評級新指導(dǎo)原則,，給出了全球可持續(xù)性的標(biāo)準(zhǔn),，這是一個里程碑式的進展。為什么您覺得這個標(biāo)準(zhǔn)非常重要,？您如何看待它對ESG報告未來發(fā)展的影響,？

冷冰：6月26日，國際可持續(xù)準(zhǔn)則理事會發(fā)布了第一批兩項準(zhǔn)則IFRS S1和IFRS S2,。第1號準(zhǔn)則是關(guān)于可持續(xù)財務(wù)披露的一般要求,，是一個基本準(zhǔn)則；第2號準(zhǔn)則是主題準(zhǔn)則,，是氣候相關(guān)披露。這兩項準(zhǔn)則用可更比、更可審計,、更可強制實施的方式,，規(guī)定了可持續(xù)相關(guān)財務(wù)披露的各種要求，后續(xù)我們還會發(fā)布更多具體的主題準(zhǔn)則,。

這套準(zhǔn)則產(chǎn)生的原因有三個方面：

首先,，全球?qū)夂蜃兓嚓P(guān)議題和可持續(xù)相關(guān)財務(wù)披露議題的關(guān)注度持續(xù)提升。

第二,，從使用者或投資者角度來說,，他們需要一套真正可比、可用于決策的,、能夠支持其投資決策的標(biāo)準(zhǔn),。簡單來說，他用手里的錢或者委托他打理的錢投資,，形成企業(yè)的價值,。在此過程中，如果像考慮財務(wù)報表那樣,，考慮公司可持續(xù)性的業(yè)績,、表現(xiàn)、績效,，這個過程就已經(jīng)自然體現(xiàn)在里面了,，后續(xù)通過資本可獲得性、資金成本,、上下游的溢價能力,，形成一個循環(huán)。以此可以建立一套龐大的生態(tài),，從而撬動海量的私人部門資金投入綠色低碳轉(zhuǎn)型當(dāng)中,。

第三，從編制者角度來說,，我們希望這套準(zhǔn)則對編制者來說能夠符合成本效益原則,，而不是面對一個碎片化的、過多的,，而且以自愿性為基礎(chǔ)披露的標(biāo)準(zhǔn),、指引、框架,。在制定準(zhǔn)則的過程中,，我們內(nèi)部有一個口號，希望我們的準(zhǔn)則能夠幫助編制企業(yè)真正把精力集中在可持續(xù)相關(guān)風(fēng)險的管理上,，而不僅是披露和報告上,。

齊悅蔓：未來,，這套新的標(biāo)準(zhǔn)對ESG評級會產(chǎn)生怎樣的影響？新的準(zhǔn)則能否使ESG評級具有更高的公信力,，或者在機制上更完善呢,？

涂鑒彧：我想講一個概念上的差異。經(jīng)常有人問我,，國際的ESG標(biāo)準(zhǔn)會不會統(tǒng)一,？我往往會追問一個問題，您說的是什么樣的標(biāo)準(zhǔn),？是用于估值還是報告的標(biāo)準(zhǔn),？標(biāo)準(zhǔn)一定要慢慢走向國際統(tǒng)一。類比財務(wù)報表和財務(wù)分析,，我們以前也使用中國通用會計準(zhǔn)則(China GAAP),，現(xiàn)在絕大部分公司都在向國際財務(wù)報告準(zhǔn)則IFRS靠攏。

建立在比較標(biāo)準(zhǔn)化的數(shù)據(jù)披露的基礎(chǔ)上,，所謂的評級,，實際上是一個大家都去對標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)，這個評級我叫做評估基準(zhǔn)（evaluation benchmark）,。在英文中,，標(biāo)準(zhǔn)有兩個詞，一個是standard,，一個是benchmark,，這是兩回事。國內(nèi),、國際以及全球ESG的披露標(biāo)準(zhǔn)逐漸統(tǒng)一,，對于我們對標(biāo)國際一定是有幫助的，但是對于ESG評級,，我認(rèn)為以后仍然會保持“百花齊放”,。因為數(shù)據(jù)的范疇太大了，不像傳統(tǒng)的財務(wù)報表,，可能通過三張表就可以做很多深度的分析,。

另外，我也代表妙盈科技加入了香港證監(jiān)會ESG數(shù)據(jù)評級委員會,，大家都在數(shù)據(jù)和評級方面逐步地走向監(jiān)管,。

齊悅蔓：從德勤的角度，如何看待ESG評級,？以及ESG披露標(biāo)準(zhǔn)會如何影響到你們未來的工作,？

謝安：ISSB的出現(xiàn)，是很多企業(yè)特別是信息使用者非常期望的,。一家企業(yè)可能要同時面臨不同監(jiān)管框架的要求,，有的可能是它在歐洲的客戶,，有的可能是香港的監(jiān)管機構(gòu)，也有的可能是它中國的股東,。這種情況下,，如果有一套披露標(biāo)準(zhǔn)幫助企業(yè)滿足所有監(jiān)管要求,，一定能夠降低它的管理成本,。這個方向是非常正確的。

無論是評級機構(gòu)還是投資者,，這些相對標(biāo)準(zhǔn)的信息對于他們來說會更具可比性,。所以總的趨勢應(yīng)該是為了降低使用者的成本。否則,，不同的使用者都要去自己開發(fā)一套評估標(biāo)準(zhǔn),，去看一家企業(yè)的ESG績效或者氣候承諾，對整個社會的經(jīng)濟資源其實是一種浪費,。當(dāng)然,，為了滿足不同的要求，ISSB也面臨很多的困難,，既要把所有要求放在一起,，又要考慮到不同國家、地區(qū),、企業(yè)的現(xiàn)實條件,，其中存在很多的平衡。

我覺得企業(yè)應(yīng)該非常希望能夠有一些更具指導(dǎo)性的做法,，比如準(zhǔn)則或?qū)嵺`,，能夠讓他們在實際評估和披露的時候，有更多可以參照的標(biāo)準(zhǔn),。

齊悅蔓：我認(rèn)為,，ESG標(biāo)準(zhǔn)中最核心的是ESG數(shù)據(jù)。請問涂總,，在您的一般客戶中,，是否具備收集此類數(shù)據(jù)的能力，并以符合某些標(biāo)準(zhǔn)的形式處理這些數(shù)據(jù),？

涂鑒彧：我們大部分的客戶都是從零開始的,。無論是我們的中國客戶，還是在東南亞,、韓國,、日本的企業(yè)客戶，基本上都是這種情況：首先問客戶,，是否重視ESG和可持續(xù)發(fā)展,？回答是“重視”,。接下來問，想不想做點什么,，或者披露多一點,？回答是“想”。有沒有數(shù)據(jù)可以披露,？沒有,。我們要認(rèn)清，這就是行業(yè)現(xiàn)狀,。

仍然類比財務(wù)數(shù)據(jù)的披露,，現(xiàn)在就算小微企業(yè)，絕大部分公司都有財務(wù)軟件,，幫助制作財務(wù)報表,。但是ESG數(shù)據(jù)的范疇是非常大的，可能深入到公司運營的每一個方面,，甚至是利益相關(guān)者（stakeholder）,，無論是你的客戶還是供應(yīng)商，可能涉及采集他們的數(shù)據(jù),，所以這個數(shù)據(jù)量級要遠遠大于傳統(tǒng)的披露財務(wù)數(shù)據(jù)的量級,。

有很多大企業(yè)已經(jīng)從0開始走到2或者3了（如果總分是10），不過,，絕大部分長尾的客戶,，尤其是中小企業(yè)，包括其他一些大型客戶,，還在從0到1的階段,。我覺得數(shù)據(jù)是基礎(chǔ)，期待妙盈科技能幫助更多的企業(yè)跨出從0到1的第一步,，幫助我們更好地發(fā)展,。

齊悅蔓：在全球不同市場中，企業(yè)的運營方式間存在非常明顯的差異,，關(guān)于ESG的標(biāo)準(zhǔn)仍未形成統(tǒng)一,。您認(rèn)為，披露標(biāo)準(zhǔn)是否應(yīng)該考慮到企業(yè)運營的情況,，特別是從S（社會）和G（治理）的角度,？

謝安：我想談幾個概念性的問題。ISSB發(fā)布的IFRS S1和IFRS S2標(biāo)準(zhǔn),，最終落腳點還是財務(wù)披露,，即可持續(xù)相關(guān)的財務(wù)披露和氣候相關(guān)的財務(wù)披露。就ISSB現(xiàn)在的要求而言,，我們不會無限放大它的邊界,，雖然其中會涉及ESG的方方面面,，但所有披露的信息，包括情景分析,，風(fēng)險和機遇的評估,，最終要落實在財務(wù)披露和相關(guān)影響上。

所以從這個角度來講,，不同的企業(yè),、行業(yè)和區(qū)域，最終落在財務(wù)披露上,，會有大量的一致性,。當(dāng)然,，為了影響財務(wù)的風(fēng)險和機遇,，前面的信息會非常多樣。ISSB的標(biāo)準(zhǔn)本身也應(yīng)用于不同的司法管轄區(qū),，在此過程中,，我們需要足夠的靈活度，比如在香港的上市公司,，或者在新加坡,、歐盟的公司，他們有當(dāng)?shù)氐囊恍┓蓙磉M行補充,，可以保證所有信息足夠支撐最終的財務(wù)披露,。這個方面不完全是從零開始，因為在ISSB之前,，包括香港,，也包括歐盟、日本等,，在ESG方面的信息披露有很多要求,，這些信息可以整合到ISSB的框架下，最終被披露要求所用,。所以對此我比較樂觀,，而且我知道ISSB很多專家都來自已經(jīng)有的這些機構(gòu)或標(biāo)準(zhǔn)。

齊悅蔓：談到ESG的報告和評級,，在理想狀況下,，我們的目標(biāo)是讓這些不同的機制使得公司能夠成為更好的企業(yè)公民。這些報告的標(biāo)準(zhǔn)是如何使公司變得更好,，來滿足他們設(shè)定的目標(biāo),，比如說脫碳、多樣性等,？能否解釋其中的聯(lián)系,？

冷冰：其實整個過程非常好理解,。剛剛謝院長提到，我們聚焦于投資者的財務(wù)披露,，為什么呢,？因為我們想要使這套體系在邏輯上非常簡單。第一步,，企業(yè)是綠色低碳轉(zhuǎn)型的投資主體,。第二步，企業(yè)投資的績效需要被人看到和評價,，體現(xiàn)在企業(yè)的估值里,。第三步，你有什么好處,？你獲得了更廣泛的資本可獲得性,，拿到了更低的資金成本，更好的財務(wù)狀況帶來了對上下游更強的議價能力,?？傊闶斋@了很多好處,，然后又重新回到第一步,，繼續(xù)投資。不僅對可持續(xù)是這個過程,，對其他一切都是這個過程,，這是一套完全以市場為基礎(chǔ)的過程。

從政府角度來說,，除了手里的“大棒”——執(zhí)行非常嚴(yán)格的環(huán)境監(jiān)管外,，還通過市場給企業(yè)補償。站在企業(yè)角度只有兩條路可走：第一,，成功實現(xiàn)綠色低碳轉(zhuǎn)型,，活下去；第二,，被市場出清淘汰,，失敗了。所以,，在此過程中,，我們最核心的要點就是解決企業(yè)最大的擔(dān)憂：競爭力。

企業(yè)不介意做更多,，只要能夠獲得補償,，商業(yè)可持續(xù)。企業(yè)介意的是不公正，中國有句古語,，“不患寡而患不均”,，解決這個問題效率最高的方式，就是分步走的強制實施,，如同按照會計準(zhǔn)則編制財務(wù)報表一樣,，企業(yè)以一個自己負(fù)責(zé)任的方式講故事，投資者可以信賴并使用,，審計師可以審,，我們在做的可持續(xù)準(zhǔn)則就在這個過程中。

我剛才說的三步,，第一步投資形成績效,，第二步被評價，我們的準(zhǔn)則就在這二者之間建立聯(lián)系,。為什么會有我們,？從材料學(xué)的角度，因為過去沒有披露標(biāo)準(zhǔn)能夠強大到支撐起這種功能,。任何企業(yè)都想做一個非常好的社會成員,，但是你得創(chuàng)造環(huán)境來幫助他這么做，不是說企業(yè)有好有壞,，而是所處的環(huán)境是不是更有利。

從更宏大的視角,，我們可以把這套體系看作,，通過一系列合理的公共政策、制度設(shè)計建立一個杠桿,，建立一套融資體系,，用非常有限的公共財政資金撬動海量的私人部門資金，共同投入耗資巨大的,、長期的綠色低碳轉(zhuǎn)型和更可持續(xù)的發(fā)展中,。在這條路上，已經(jīng)有很多解決方案,，比如綠色金融等其他一些努力,，大家都在朝一個方向共同努力，會有互相促進的作用,。

齊悅蔓：你剛才談到了大棒和胡蘿卜,，能不能再講一講大棒，您覺得ESG應(yīng)該是強制性的嗎,？

冷冰：一定是要以強制實施為基礎(chǔ)的,，對投資者來說什么樣的信息可以依賴的？比如，大家經(jīng)常抱怨,、咒罵財務(wù)造假,，但是沒有人會扔掉財務(wù)報表去看統(tǒng)計數(shù)據(jù)，因為它第一要求可比,，第二要承擔(dān)潛在的監(jiān)管后果,，因為投資者承擔(dān)自己投資決策的財富效益、經(jīng)濟后果,，所以作為編報者要承擔(dān)這個后果,。二者之間還有一個非常關(guān)鍵的事，要確保獨立的專業(yè)人士能夠發(fā)表意見,，審計或者見證,。從今以后的ESG披露，應(yīng)該基本都是這樣的,，比如歐盟可持續(xù)發(fā)展報告準(zhǔn)則（ESRS）,，我們的準(zhǔn)則，和大家正在熱烈討論的美國證券交易委員會(SEC)提案,。

齊悅蔓：我們再來談一談AI和AIGC,，涂總，這些技術(shù)與你們的服務(wù)有什么關(guān)系,？您覺得AI未來會如何影響ESG的披露,？

涂鑒彧：第一，我們所有的ESG分析最終都是要跟財務(wù)掛鉤的,。第二,，在跟財務(wù)掛鉤之前，有大量的數(shù)據(jù)要處理,。在此我分享一個客戶說的一句話,，來自非常著名的國際投行，他說,，在你的財務(wù)報表之外的所有數(shù)據(jù),，我都能想辦法歸到ESG的范疇里面。

為什么妙盈科技一直把定位為一家數(shù)據(jù)和軟件公司,？就是幫大家把數(shù)據(jù)整理好,、收集好、管理好,、分析好,。在這個鏈條上，舉一個最簡單的例子,，一家企業(yè)自身不僅有不同的部門,，還有不同的人，有各種各樣的利益相關(guān)方；不僅有企業(yè)內(nèi)部的數(shù)據(jù),，還有外部的數(shù)據(jù),。妙盈科技也給很多企業(yè)帶來了一個新的概念，叫做數(shù)據(jù)治理,，企業(yè)平時能夠管理好自己的財務(wù)數(shù)據(jù),，如何ESG數(shù)據(jù)整理好？從數(shù)據(jù)最上游收集數(shù)據(jù),，包括生產(chǎn)過程,，到中游管理好，披露好,。AI也可以用于一些行業(yè)對標(biāo)分析,，很多企業(yè)都想知道我在行業(yè)里排位如何，我這樣做對我來說有沒有真金白銀的好處,？所以整個鏈條都需要我們用AI相關(guān)技術(shù)更好地收集,、整理數(shù)據(jù)。（財富中文網(wǎng)）

編輯：魏雨彤