“貪婪的工作”導(dǎo)致收入不平等|《零度對(duì)話》
謝菁煒
2023-12-04
本期“零度對(duì)話”，發(fā)生在近期的《財(cái)富》ESG峰會(huì)上,。我和德勤中國(guó)主席蔣穎,、羅盛咨詢大中華區(qū)董事總經(jīng)理程原、華大基因集團(tuán)董事,、執(zhí)行副總裁朱巖梅,，以及智聯(lián)招聘董事長(zhǎng)、CEO郭盛就“職場(chǎng)平權(quán)：進(jìn)展與挑戰(zhàn)”展開(kāi)對(duì)話,。
女性的職場(chǎng)平權(quán),，如果放到ESG的概念中，是一個(gè)既關(guān)乎S（社會(huì)）也是關(guān)乎G（治理）的話題,。職場(chǎng)中的性別平權(quán)不僅對(duì)釋放女性才能至關(guān)重要,，對(duì)于人類未來(lái)的發(fā)展也至關(guān)重要,。這是一個(gè)性別話題，但并不只是一個(gè)性別話題,。所以這一期“零度對(duì)話”中，首次有男嘉賓的加入,。
我們討論了“貪婪的工作”如何導(dǎo)致收入的不平等,；男性是父權(quán)社會(huì)的既得利益者也是受害者；職場(chǎng)的性別不平權(quán)可能導(dǎo)致人類社會(huì)進(jìn)化的停滯,；從人才招聘端和決策層,，分別可以做些什么來(lái)促進(jìn)平權(quán)？科技的發(fā)展如何促進(jìn)平等和平權(quán),？以及,，社會(huì)性別是一個(gè)“光譜”，0到1之間有很多可能性……
這場(chǎng)對(duì)話充滿了令人耳目一新的見(jiàn)解和觀點(diǎn)的交鋒,。以下是經(jīng)過(guò)編輯的對(duì)話實(shí)錄,。
謝菁煒：在職場(chǎng)的性別平權(quán)方面，讓你們印象最深刻的一個(gè)事實(shí)是什么,？造成這樣的事實(shí),，背后原因是什么？
朱巖梅：我們看到職場(chǎng)中層女性很多,，但是在高層還是非常少,，甚至有的公司沒(méi)有。我覺(jué)得有現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題,，也有女性自身的覺(jué)醒問(wèn)題,。
程原：因?yàn)槲覀冄芯康幕旧鲜瞧髽I(yè)的高層和董事會(huì)的人才，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象,，高等教育之后女性進(jìn)入職場(chǎng),，職位越高女性比例越低，在中國(guó)在高管層,，女性占到17%左右,，董事會(huì)當(dāng)中的女性是13.8%。
背后有自身的原因,，女性可能在追逐高層職時(shí)缺乏決心和信心,。特別有意思的一件事情就是男性在追逐CEO職位的時(shí)候，調(diào)查顯示,，自己能達(dá)到60%的要求,，就覺(jué)得有資格競(jìng)選CEO，而女性一般得百分之百之后才覺(jué)得可以競(jìng)選,。
郭盛：兩個(gè)觀察,，一個(gè)數(shù)字是23%,，就是中國(guó)女性平均工資比男性少23%。一開(kāi)始我以為是職位不一樣,，或者從事的工作不一樣,，導(dǎo)致這樣的差別。其實(shí)不是,，我們發(fā)現(xiàn)即便是同一個(gè)職位上,，男性的工資也比女性高。
第二個(gè)現(xiàn)象,。我們和聯(lián)合國(guó)一起做了一個(gè)研究,，恰恰在職場(chǎng)里面最歧視女性的是女性本身。我們做過(guò)試驗(yàn),，同樣的簡(jiǎn)歷,，但是把性別改掉，給男性的HR或者業(yè)務(wù)經(jīng)理篩選的時(shí)候,，他沒(méi)有歧視,，男性、女性都一樣,，但是給女性HR,，她往往把女性更多的剔除在外，男性的錄取率更高,。
謝菁煒：如果這是一場(chǎng)經(jīng)得起推敲的試驗(yàn),，那么結(jié)果很意外。背后的原因是什么,？
郭盛：原因可能是女性更了解女性吧,。“塑料姐妹花”常用來(lái)形容女性朋友的關(guān)系,，但不認(rèn)識(shí)的人之間可能也會(huì)產(chǎn)生這種現(xiàn)象,。更深層次的原因，我相信你們?cè)趫?chǎng)的幾位女性可以討論,，但是作為男性我不太有發(fā)言權(quán),。
蔣穎：我分享兩個(gè)數(shù)據(jù)，就是57和107,，這是世界經(jīng)濟(jì)論壇每年發(fā)布的全球性別差距報(bào)告中的數(shù)字,。從2006年開(kāi)始，對(duì)世界上158個(gè)經(jīng)濟(jì)體做性別方面的調(diào)研,，我國(guó)的排名從2008年的57位到現(xiàn)在是107位,，每年都在下降。
郭總談到女性更加歧視女性這個(gè)結(jié)論,，我沒(méi)有做過(guò)調(diào)研,，但一個(gè)組織的一把手需要認(rèn)識(shí)到,，在組織中、高層里,，實(shí)現(xiàn)男女比例的均衡和多元化,，這對(duì)商業(yè)是有利的。為什么要職場(chǎng)平權(quán),？因?yàn)檫@不單單是去做一件好事情,，而且背后有商業(yè)的邏輯。
謝菁煒：說(shuō)到商業(yè)邏輯,，程總，職場(chǎng)平權(quán)會(huì)為企業(yè)帶來(lái)哪些實(shí)實(shí)在在的好處,？
程原：根據(jù)最近的調(diào)查,，被訪者告訴我們，在企業(yè)的歸屬感和向心力上,，職場(chǎng)平權(quán)做得好的企業(yè)要比做得一般的企業(yè)增加33%-35%,，另外，企業(yè)的業(yè)績(jī)和企業(yè)的創(chuàng)新性會(huì)比一般的企業(yè)增加30%,。
謝菁煒：我們已經(jīng)看到性別不平權(quán)帶來(lái)的很多當(dāng)下的,、短期的影響，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看,，職場(chǎng)的性別不平權(quán),，會(huì)給人類社會(huì)帶來(lái)哪些我們目前還意識(shí)不到的、深刻的影響,？
朱巖梅：不平權(quán)帶來(lái)很多的問(wèn)題,，所有ESG相關(guān)的挑戰(zhàn)都是因?yàn)闄?quán)利沒(méi)有被平等，少數(shù)沒(méi)有被聽(tīng)見(jiàn),。但是另外一方面,，我們明明知道少數(shù)的聲音很關(guān)鍵，但我們?cè)趯?shí)際做的時(shí)候,，就是會(huì)忽略少數(shù)的聲音,。在生物界，生物多樣性才會(huì)帶來(lái)創(chuàng)新,，帶來(lái)真正的進(jìn)化,，如果大家趨同，就會(huì)導(dǎo)致物種退化,，創(chuàng)新越來(lái)越少,。
謝菁煒：女性如何推動(dòng)性別平權(quán)，這個(gè)話題已經(jīng)被討論過(guò)很多次了,，今天我們來(lái)談?wù)勀行钥梢宰鍪裁矗?/strong>
郭盛：首先,，職場(chǎng)平權(quán)不只是性別話題,，也是商業(yè)話題。同樣,，職場(chǎng)的不平權(quán),，也不要把責(zé)任全部推到男性身上，這非常不公平,。
這一屆諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主是克勞迪婭·戈?duì)柖?，她一生都在研究男女平?quán)的問(wèn)題。她發(fā)現(xiàn),，在美國(guó)和全球各地,，女性工資確實(shí)普遍比男性低。有一個(gè)概念叫“貪婪的工作”（Greedy Jobs）,，這是造成收入差異的重要原因,。這個(gè)概念的意思是，男性在工作中投入的時(shí)間通常比女性多一倍,，不是因?yàn)槟行愿?，而是因?yàn)榧彝サ呢?fù)擔(dān)，導(dǎo)致女性會(huì)更愿意,，或者不得不把更多的時(shí)間花在家庭中,。而男性在工作中多花的100%的時(shí)間，導(dǎo)致工資增長(zhǎng)的概率增長(zhǎng)200%,，當(dāng)你“996”了,，你的晉升機(jī)會(huì)就是比別人多，這是非常殘酷的職場(chǎng)現(xiàn)實(shí),。每一個(gè)公司只要為了利益生存,，就會(huì)產(chǎn)生這樣的現(xiàn)象。這種不平等,，是自古以來(lái)的sociology（社會(huì)學(xué)）,、biology（生物學(xué)）層面的不一致導(dǎo)致的。
謝菁煒：生理結(jié)構(gòu)的不同,，是性別不平權(quán)的根源嗎,？
郭盛：我認(rèn)為不要把性別不平權(quán)僅作為一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，然后呼吁男性應(yīng)該怎么樣,。這既是社會(huì)現(xiàn)象,，同時(shí)也是一個(gè)生物現(xiàn)象。不只是人類,，動(dòng)物也是如此,，對(duì)狗、對(duì)貓都有性別歧視,，所以不要把它只作為一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象,。
謝菁煒：我們可以做什么,？
郭盛：有很多事情可以做，比如說(shuō)技術(shù)的進(jìn)步讓女性有更多的靈活性,，你可以選擇在家辦公,。同時(shí)，技術(shù)讓人的生產(chǎn)力更多的不是取決于體力,，而是腦力和工作方式,。再比如說(shuō)，現(xiàn)在很多生物技術(shù)導(dǎo)致了懷孕和照顧小孩變得容易很多,。因而男女職場(chǎng)不平等的很多因素都在被消除,。所以我覺(jué)得技術(shù)非常重要。不能只說(shuō)男性應(yīng)該怎么樣,，而是需要整個(gè)社會(huì)的進(jìn)化,。
我們要意識(shí)到，第一,，起點(diǎn)就不公平，男女站在不同的起跑線上,，跑道是不一樣的,；第二，不光是企業(yè),，整個(gè)社會(huì)要發(fā)生很大的變化,；第三，技術(shù)最關(guān)鍵,，要回答平權(quán)問(wèn)題,，就要看基因怎么改變。
謝菁煒：是不是可以這樣理解,，通過(guò)技術(shù)消除性別的差異,，從而達(dá)到平權(quán)？
郭盛：對(duì),。
謝菁煒：但是朱老師提出的“多樣性”被犧牲掉了,。
朱巖梅：其實(shí)社會(huì)性別是一個(gè)光譜，0到1之間有很多0.3,、0.5,、0.7，很多東西沒(méi)有辦法非黑即白地下定論,，而且這個(gè)過(guò)程是不斷地變化的,，要接受生物多樣性和生物的變化，我們一生當(dāng)中的荷爾蒙也是在不斷變化的,。
剛才郭總講的特別好,，當(dāng)技術(shù)讓我們不只是去拼體力的時(shí)候,，女性的優(yōu)勢(shì)就會(huì)彰顯出來(lái)，在同理心中體現(xiàn)出更多領(lǐng)導(dǎo)力,。為什么說(shuō)很多優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)者都是“雌雄同體”,，因?yàn)閾碛兄t虛、包容等“雌性”特質(zhì),，更容易勝出,。所以呼喚更加多樣化。
程原：關(guān)于多樣性我補(bǔ)充一點(diǎn),。和兩千年前相比,，今天的主流領(lǐng)導(dǎo)力風(fēng)格發(fā)生了巨大的變化，不再是以前的單一的,、剛性的,、自上而下、控制式的偏男性的管理風(fēng)格,，而是朝向系統(tǒng)性思維,、創(chuàng)新性、包容性方向演變,。
我覺(jué)得商業(yè)和社會(huì)發(fā)展到今天這個(gè)進(jìn)程,，對(duì)于女性來(lái)說(shuō)是史無(wú)前例的好機(jī)會(huì)?？墒亲罱贝蠊馊A有一組數(shù)據(jù),，70后女性選擇回家做全職母親的占9%，80后是13%,，90和95后是21%,，比例是一直往上走的。女性才能的浪費(fèi)正在加速,，這對(duì)人類的發(fā)展有好處嗎,？
謝菁煒：關(guān)于回歸家庭，也需要重視的一點(diǎn)是選擇的自由,。在職場(chǎng),，或是回歸家庭，是你的主動(dòng)選擇,，還是被動(dòng)選擇,。
蔣穎：我不認(rèn)為誰(shuí)應(yīng)該回歸家庭，而是把家庭歸還給男女雙方,，男女都應(yīng)該享受家庭生活和承擔(dān)家庭責(zé)任,。中國(guó)的生育制度里面，女性有很長(zhǎng)的產(chǎn)假，男性陪產(chǎn)假幾乎沒(méi)有,，有了也沒(méi)有得到很好實(shí)施,。爸爸不愿意家里陪小孩嗎？也可能是很愿意的,，但是沒(méi)有這樣的環(huán)境,。傳統(tǒng)的想法，加上規(guī)章制度沒(méi)有給他渠道,，慢慢地就會(huì)讓他越來(lái)越?jīng)]辦將重心放在家里,。
所以我覺(jué)得很多權(quán)力應(yīng)該還給男生，對(duì)他們也要公平,。今天談的問(wèn)題是社會(huì)問(wèn)題,，不單單只是性別的問(wèn)題。
郭盛：男性從基因的Y染色體來(lái)說(shuō)是弱的,，工作上是辛苦的,，回歸家庭沒(méi)有時(shí)間。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示,，男性的壽命普遍比女性短,，不只是短一點(diǎn)。大家說(shuō)職場(chǎng)不公平,，說(shuō)女性是弱勢(shì)群體,，其實(shí)男性很多時(shí)候也是弱勢(shì)的。
謝菁煒：非常同意,。我們生活在一個(gè)父權(quán)社會(huì)中，男性是不平權(quán)的既得利益者,，但其實(shí)也是受害者,。
郭盛：既得利益者也是受害者，是一個(gè)硬幣的兩面,。人的幸福感不是追求領(lǐng)導(dǎo)力和權(quán)力,，如果幸福感可以被測(cè)量的話，我并不覺(jué)得男性的幸福感一定比女性高,。比如在職場(chǎng)中得到認(rèn)可,，但生活里面未必幸福。
同理,，女性也有硬幣的兩面,。今天的主題女性在職場(chǎng)里的平權(quán)，但是最不公平的不是在于最高的人沒(méi)有爬上去,，而是底層很多職場(chǎng)女性遭受的不止是歧視,，而且是性騷擾這樣嚴(yán)重的問(wèn)題，這些問(wèn)題恰恰需要花更多的時(shí)間關(guān)注，讓大家在同一個(gè)社會(huì)里面有安全網(wǎng),。
謝菁煒：作為人才招聘機(jī)構(gòu),，在性別平權(quán)方面，你們可以做些什么,？
郭盛：智聯(lián)招聘正在跟很多企業(yè)討論,，能不能在簡(jiǎn)歷里減少兩個(gè)要素，一個(gè)是性別,，尤其是照片最好不要有,，一個(gè)是年齡。這兩個(gè)因素讓很多人受到非常大的歧視,。我們說(shuō)職場(chǎng)多元化,，老年人也是職場(chǎng)多元化的一部分。所以我覺(jué)得職場(chǎng)多元化不只是男女,，還有很多其他的要素可以構(gòu)成多元化,，如果去掉這兩個(gè)要素能夠有立法來(lái)支撐，會(huì)對(duì)整個(gè)職場(chǎng),，也對(duì)女性大有幫助,。
謝菁煒：這件事情的進(jìn)展如何？
郭盛：我們嘗試著做,，但目前效果還不是很好,，因?yàn)槎鄶?shù)企業(yè)還是天然帶有這樣的歧視的。
謝菁煒：人才招聘端之外,，我們看往另一端：決策端,。董事會(huì)能夠做什么？
程原：董事會(huì)可以做兩件事,，一是為企業(yè)提供戰(zhàn)略方向,，另外就是監(jiān)督高管的行為，為企業(yè)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn),。在職場(chǎng)平權(quán)問(wèn)題上,，有的企業(yè)就當(dāng)作一句漂亮話，但是董事會(huì)可以幫助它變成一個(gè)可落地的現(xiàn)實(shí),。第一點(diǎn)可以做的就是在董事會(huì)層面上成立專門的委員會(huì),，將職場(chǎng)平權(quán)變成企業(yè)的戰(zhàn)略方向之一。另外董事會(huì)自己也得身體力行,，是多樣化,、公平、包容的,，這種文化可以慢慢感染企業(yè),，滲透到不同的層面上。
具體來(lái)看，一是把職場(chǎng)平權(quán)作為高管評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn),，對(duì)于高管的薪酬進(jìn)行監(jiān)督,。比如同樣是會(huì)計(jì)師事務(wù)所的合伙人，同樣的級(jí)別,，但是工資是不一樣的,，除了政策之外，還有黑箱操作的地方,，需要更多的透明,。二是應(yīng)該把職場(chǎng)平權(quán)體現(xiàn)在晉升上。女性不會(huì)很主動(dòng)地要求這件事,，因此企業(yè)更應(yīng)該主動(dòng)把女性放到晉升計(jì)劃里去,。絕大多數(shù)企業(yè)都是由男性擔(dān)任CEO，但這件事是需要他們做到的,。
謝菁煒：蔣總您是德勤中國(guó)董事會(huì)主席,。很多董事會(huì)都有一個(gè)性別配額制，您如何看這個(gè)方式,？
蔣穎：德勤有178年的歷史,，DEI一直是戰(zhàn)略中心、文化底層的邏輯,，而且是董事會(huì)一號(hào)工程之一,。舉個(gè)例子，我們公司有一個(gè)多元參會(huì)的承諾,，就是我們參加任何一場(chǎng)活動(dòng),，男女嘉賓的比例要求是四比六，不管是男性占40%還是女性占40%,。我今天參加這個(gè)論壇,，就需要向我們一個(gè)專門的組織去備案。
從公司治理的角度來(lái)講,，多元化的概念應(yīng)該是在戰(zhàn)略層面自上而下的推動(dòng)。在國(guó)家層面也是如此,。央企,、國(guó)資委在十多年前提出了中國(guó)創(chuàng)建世界一流的跨國(guó)公司企業(yè)。經(jīng)過(guò)十年的努力,，國(guó)資委看到什么樣的企業(yè)是世界一流的,，所以從一開(kāi)始對(duì)于商業(yè)考評(píng)指數(shù)的關(guān)注，逐漸加入了對(duì)軟性實(shí)力的考量,，包括品牌,、文化、價(jià)值觀，這是一個(gè)很好的標(biāo)志,。
在多元化方面,，我們期待更多的舉措。上市公司現(xiàn)在都要披露可持續(xù)發(fā)展情況,，其實(shí)也可以披露一下公司在多元化方面的做法,。
謝菁煒：各個(gè)層面來(lái)看，我們可以做的還有很多,。
朱巖梅：疫情三年其實(shí)是有退化的,，如果真的有人需要回歸家庭，首選就是女性,。這是值得警醒的事情,，全世界都在進(jìn)步，我們是不是也要進(jìn)步,？（財(cái)富中文網(wǎng)）
我的同事Lionel Lim根據(jù)此次訪談撰寫了文章,，題為“如果家庭中必須有人做出犧牲，最后總是女性”,。
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