對話項飆：沒有“風(fēng)口”了,，回到“山口” | 寄語2023
王昉
2022-12-31
對社會人類學(xué)者項飆來說,，他的出生和成長地溫州,，為他觀察世界提供了一個支點。大學(xué)時代,，他就憑借對一個聚居在北京的溫州人村落的社會調(diào)查,，在學(xué)界嶄露頭角。此后他負(fù)岌牛津,，最近擔(dān)任德國馬克斯普朗克社會人類學(xué)研究所所長,，研究視野日益國際化，而溫州經(jīng)驗化作一種方法,，一路幫助他在紛繁的現(xiàn)象中識別和思考真問題,。
溫州恰是中國民營經(jīng)濟發(fā)源地，曾以草根創(chuàng)業(yè)精神聞名全國,。但新世紀(jì)以來,，“溫州模式”逐漸露出疲態(tài)，它所代表的民間經(jīng)濟活力受到了權(quán)力與資本的雙面夾擊——一邊是國進民退不斷擠壓私營經(jīng)濟空間,，另一邊是挾資本之力的平臺經(jīng)濟對小型私營業(yè)主造成碾壓之勢,。可以說,，溫州商人群體提前一步遭遇了困境,，而近年隨著中國與外部世界關(guān)系轉(zhuǎn)差、平臺經(jīng)濟日益算法化,、新冠疫情爆發(fā),，這種困境逐漸加深和蔓延，籠罩于越來越多的私營經(jīng)濟部門之上,。
在“寒意”四起的當(dāng)下,，如何讓民間經(jīng)濟重?zé)ɑ盍?，讓企業(yè)家群體重建自己的“大后方”？《財富》（中文版）上海執(zhí)行主編王昉近日與項飆教授進行了一次深度訪談,，請他以社會學(xué)家的視角回望 “溫州模式”,，辨析它的興衰給當(dāng)下帶來的啟示，并討論了影響商業(yè)世界的一些更深刻的社會變遷和技術(shù)發(fā)展趨勢,。我們的高級編輯王坤祚深度參與并促成了這場對話,；新媒體執(zhí)行副主編楊安琪亦參與了本次對話提問。
項飆教授分享了他對企業(yè)的本質(zhì),、“社會智能”,、“系統(tǒng)人”、算法時代的價值重估,、方便與野蠻的關(guān)系,、“風(fēng)口”不再之后的商業(yè)機會等議題的深度思考。
用項飆教授的話說：現(xiàn)在是一個反思的時刻,，一個冷靜的時刻，也可能是一個學(xué)習(xí)的時刻,。我們用這樣一場涵蓋多個話題的討論,，來告別紛繁擾攘的2022。在新的一年里,，真正去反思,、冷靜和學(xué)習(xí)。
以下是編輯之后的對話實錄,。為盡量保持對話原貌,，我們僅做了少量刪減。
一,、商業(yè)與實業(yè)的區(qū)別
王昉：溫州商人,、溫州精神是您在學(xué)術(shù)生涯特別是早期相當(dāng)關(guān)注的一個議題，相信它至今都會在您腦海中占據(jù)一席之地,。能否先跟我們分享一下您對溫州的一些最新的觀察和思考,？
項飆：溫州對我是非常重要的，不僅僅因為我在那里出生,，然后在那里全時制地長到18歲,。18歲以后我去北京讀大學(xué)，寒暑假還要回家,，然后家人一直在溫州到今天,。
溫州不僅對我個人很重要，對我作為一個學(xué)者也很重要,。學(xué)者要關(guān)注的事情要比其他領(lǐng)域的人多一些,，不僅要關(guān)注自己,，也要關(guān)注周邊的事情，也要思考其他社會,、其他文化甚至歷史上的事情,，在這樣系統(tǒng)化的、大范圍的思考當(dāng)中,，學(xué)者需要一個支點,，否則信息太多，問題太雜,。支點哪里來,？一部分來自于理論閱讀，但很重要的一部分來自個人經(jīng)驗,。溫州就給了我一個理論支點,，給了我一套方法，去看各種各樣的,、有的時候是離溫州非常遠的現(xiàn)象,。
你問我最近對溫州現(xiàn)象有什么觀察？狹義地講,，我沒有在做跟溫州直接有關(guān)的項目,。但在我的方法和視角里——我在各種現(xiàn)象當(dāng)中發(fā)現(xiàn)那些值得提出的問題，并思考怎么樣去追究時,，溫州經(jīng)驗可以說無時無刻不在我的腦海里,。同時,這樣的過程也讓我更豐富、更細(xì)致地理解了溫州精神,，因為正是在跟別的經(jīng)驗,、別的材料的交互思考中，我會發(fā)現(xiàn)溫州經(jīng)驗還有另外一些層面的意思,。
王昉：很多時候,，當(dāng)我們要講述清楚一件事物的時候，需要把它和另外一件事物來做個比較,。您現(xiàn)在身處德國,，德國出現(xiàn)了一大批世界級的企業(yè)和企業(yè)家。如果說把德國的商人群體跟溫州的商人群體做一個比較,，您會怎么比較,？
項飆：這是很好的問題，在80年代開始的關(guān)于溫州模式的討論中,，雖然當(dāng)時沒有人像你剛才那樣把溫州商人和德國商人作比,，但當(dāng)時的辯論中有一個很重要的主題，簡單來講就是商業(yè)和實業(yè)之間的關(guān)系,。
以溫州模式為代表的商人文化,，計算的周期是比較短的,，短期就要收益、要兌現(xiàn),。而德國實業(yè)型的企業(yè)家不太考慮這個,，他可以把時間的周期放得非常長，很多時候是只問耕耘,、不問收獲,。
那么為什么這些人會這么做？在我們社會科學(xué)界很重要的一個經(jīng)典性著作中,，馬克斯·韋伯談到了資本主義精神,。他的觀點其實對今天我的很多溫州老鄉(xiāng)朋友們，甚至是全國的企業(yè)家來說,，還是值得思考的,。韋伯說，現(xiàn)代資本主義精神不是要去賺錢,，而是要去像清教徒一般不問結(jié)果,、不問收獲地辛苦工作。他認(rèn)為這跟宗教有關(guān),。原來的天主教徒是講究享受生活的,，辛苦工作之后要享受，所以發(fā)展出華麗的教堂,、復(fù)雜的禮儀。但是到了清教徒,，他們認(rèn)為工作是上帝對自己的要求,，工作不是為了獲益。要做無限的投入,，一直要把你要做的那個東西做出來,，這么做是為了取悅上帝。所以德國人很強的實業(yè)觀,，有一點超出世俗考慮的精神追求在里面,。后來德國變成一個非常世俗性的社會，宗教的影響變得很弱,，但這種精神還是存在,。談一個企業(yè)做得好不好時，賺錢不賺錢不是特別重要,，關(guān)鍵看它做出什么東西來了嗎,？經(jīng)營方式有沒有什么創(chuàng)新？有沒有思想在里頭,？如果你只是去學(xué)別人的模樣賺一點錢,，德國人認(rèn)為那不能夠叫真正的企業(yè)家,。
二、對重建溫州模式的兩點思考
王昉：您提到了實業(yè)與商業(yè)的區(qū)別,。其實七八十年代時,，商業(yè)的出現(xiàn)，對中國社會的開放發(fā)展還是起到了非常大的推動作用,。但是最近幾年,，不局限于溫州，整個中國的創(chuàng)業(yè)精神似乎都有一點萎靡,，您是怎么觀察的,？
項飆：這當(dāng)然跟宏觀的全球性的形勢有關(guān)。所以我的第一個判斷是,，不能夠認(rèn)為創(chuàng)業(yè)精神出現(xiàn)了永久的下滑,。第二，除了環(huán)境因素外,，創(chuàng)業(yè)精神的低迷還有一系列比較深層的因素,。
什么是溫州模式？我們首先要講,，溫州模式的確跟實業(yè)不一樣,，但這絕對不意味著它的作用和價值就小了，恰恰相反,。為什么,？因為中國的情況跟十九世紀(jì)的德國是很不一樣的。中國在七八十年代最大的問題是什么,？不是缺少實業(yè),，因為當(dāng)時還有很多國有企業(yè)，煉鋼,、重型設(shè)備都是可以做的,。中國當(dāng)時最大的問題是大量的農(nóng)村剩余人口，教育水平相對低,，基本上沒有任何經(jīng)濟剩余,，種田就是為了吃飯，吃完就什么都沒了,，沒有儲蓄,。大量的小農(nóng)，怎么現(xiàn)代化,？怎么走向市場經(jīng)濟,？這用經(jīng)典的經(jīng)濟學(xué)是沒法解釋的。這不是一個中國問題，而是整個第三世界的問題,，而溫州的商業(yè)文化在當(dāng)時解決了這個問題,。怎么解決的？我提出了一個概念,，叫作“社會性剩余”,，它指的就是人和人之間的信任，親戚關(guān)系,，互相之間的團結(jié)性,。
我當(dāng)時做調(diào)查就在溫州，如果你要去問那時的農(nóng)民,，那些腳趾丫里面的泥還沒有洗干凈的農(nóng)民,，你是怎么創(chuàng)業(yè)的？在他腦子里面,，他不是在搞什么創(chuàng)業(yè),，他無非是和大家一起干，同去同去,，這是一個非常集體性的行為,。溫州有所謂“一村一品”、“一鄉(xiāng)一品”,，后來發(fā)展出大型的專業(yè)性市場,，比方說橋頭的紐扣市場、金鄉(xiāng)的箱包市場,、柳市的低壓電器市場,，都是始于集體性行為，而非創(chuàng)業(yè)行為,。
這里一個關(guān)鍵的東西就是社會性剩余,。在沒有經(jīng)濟剩余的情況下，大家一起合作,，比如我沒有錢，不能借錢給你,，但是我信任你,，所以我先給你白干活；還有一些供銷員自己帶著饅頭,，有時候甚至逃票坐火車出去推銷,，把產(chǎn)品賣了錢回來再分，這樣得到自己的第一桶金,。這第一桶金的前提就是社會性剩余,，就是信任，就是一個集體性的協(xié)作團結(jié)。
我們觀察到的創(chuàng)業(yè)精神的喪失,，有多種原因,，一個是跟城市化有關(guān)。從農(nóng)村到城市,，好像人是變富了,，錢多了，但是,，社會性剩余少了——關(guān)系的稠密程度,、把關(guān)系變成一種資源的能力少了，這是一個原因,。
還有一個原因,，也能解釋溫州創(chuàng)業(yè)精神的減弱。有一個問題其實一直沒有解決,，那就是溫州模式跟其他更大經(jīng)濟部門之間的關(guān)系,。溫州模式充滿活力，自成一體,，有很強的自主性,，但它畢竟自己無法成為一個經(jīng)濟體系，它在大的格局里是拾遺補缺的,。溫州模式在七八十年代發(fā)展起來,，很大程度上是依賴當(dāng)時杭州上海的國有企業(yè)，溫州人會把那些企業(yè)用下來的邊角廢料拿回來加工,。那么問題就成為,，這樣一個農(nóng)民走向市場經(jīng)濟的模式，如何跟更大更高的世界經(jīng)濟體系掛鉤,？這個問題一直沒有得到很大的解答,。因為溫州模式是相對被動的，如果主體部門“打噴嚏”,，溫州模式在經(jīng)濟意義上是會“感冒”的,。
那接下來，要怎么樣去恢復(fù)溫州的創(chuàng)業(yè)精神,？有兩點非常重要,。第一點是，要重新考慮企業(yè)的社會性,，就是你不能夠僅僅想著怎樣去給它多融資,，因為融資很快就可能變成民間的錢莊、高利貸,，這反而會增加金融的不穩(wěn)定性,，還是要考慮它的社會性。再一點是，溫州模式的殺手锏是大量小戶的參與,，但這些參與者怎么跟“大戶”形成實體性的,、有效的聯(lián)結(jié)和互動？這是學(xué)者,、企業(yè)家和政府需要系統(tǒng)思考的一個問題,。
三、回歸企業(yè)的本質(zhì)：社會性
王昉：最近有一個詞很流行：寒意,。在寒意滿滿的一個時刻,，您覺得，溫州精神里邊有哪些元素是我們可以去重新審視,、重拾的,？比方說，溫州模式似乎很強調(diào)互幫互帶,、共富共益,，而不是我跟你之間要拼得你死我活。這是否現(xiàn)在我們可以去重新去發(fā)揚的一種元素,？
項飆：對,，你講的這一點很重要，溫州經(jīng)驗是可以提供一些啟發(fā)的,，就是說企業(yè)不僅僅是個經(jīng)濟組織,，它是有社會性的。溫州人的企業(yè)從一開始就是社會組織,，創(chuàng)始人是跟親戚朋友一起干的,，我們叫“抬起來”——這是溫州人用的一個詞，意思就是要靠眾人一起發(fā)展起來,。我們當(dāng)然不說要回到當(dāng)時比較蒙昧的初創(chuàng)企業(yè)的時代,，但辦企業(yè)不能夠僅僅理解為賺錢，而是要把它理解為一種對社會和物質(zhì)資源重新組合的過程,。
回到你說的寒意,。我們現(xiàn)在應(yīng)該這么想：現(xiàn)在情況不容易，不可能再期望有一個新的風(fēng)口從天而降,，還是要回到企業(yè)的基本性質(zhì),，有創(chuàng)造性地把社會資源重新組合起來。如果你這么想,，你也會變得比較心平氣和，更虛心,，為什么,？因為你到最后要創(chuàng)造出來的東西，它的基礎(chǔ)的東西已經(jīng)在那里了，你是要靠別人一起“抬”的,，你做的工作是把它們最后組合起來,。
四、重建“附近”,，重拾“社會智能”
王昉：您剛才提到的“社會性剩余”很精彩,。我們都知道現(xiàn)代社會的一大特點，就是契約關(guān)系取代了血緣關(guān)系,，所以溫州式創(chuàng)業(yè)精神的衰退,，某種程度上與中國社會的不斷現(xiàn)代化是有關(guān)系的。您提到人與人的關(guān)系開始稀薄起來,，這讓我想到您的另一個觀點——“附近的消失”,。商業(yè)世界發(fā)生了哪些深層次變化，加速了“附近”的消失,？
項飆：我們小時候成長在一個“附近”感很濃的社會中,，溫州因為有大量的小商小販，所以“附近”就特別豐富,。我們小時候的“附近”,，你可以定義為你小學(xué)和家之間的那一塊地方。我小學(xué)回家,，我媽媽會生氣地問,，走路回家最多15分鐘，爬都爬回來了,，你為什么要花一個小時,？
那一個小時，是非常重要的學(xué)習(xí)啊——回家路上,，一家新的糕餅店開了,就算不能買,，去看看它賣什么糕點也好；有一家古今書店,，我記得很清楚,，就在小學(xué)旁邊，賣一些嚴(yán)肅的社科類的舊書,，我會在那里花很多時間,；到80年代，新的腳力三輪車出現(xiàn)了,，然后出租車出現(xiàn)了,，你看人們怎么討價還價，怎么解決問題…… 現(xiàn)在,，不僅是商業(yè),，整個的城市規(guī)劃的思路都不一樣了,，哪里還有小孩子從學(xué)校晃蕩晃蕩花一個小時還不愿意回家,？現(xiàn)在他們都是被爸爸媽媽,、爺爺奶奶在校門口抓起來放進車子里，所以小孩子完全沒有了看人間煙火的窗口,。
我講這一段是想強調(diào),，“附近的消失”指的不僅僅是空間的變化，也不僅是生活方式的變化,，最重要的是人們對社會的感知能力的變化,。從這里就推出一個很重要的東西，叫“社會智能”,。今天我們都提人工智能,，但不要忘記還有個“社會智能”。比方說,，過去住房是非常擁擠的,，鄰里之間有各種矛盾，你可以觀察人們是怎么解決這些矛盾的,，你如果有商業(yè)頭腦,，你會去思考這里頭有哪些具體的商機是可以捕捉的，就是說,，從非常具體的經(jīng)驗當(dāng)中,，看到社會當(dāng)中有什么矛盾、有什么需要,、有什么老百姓能夠用上的解決方案,。“附近”是給你這么一種視角,，這就是“社會智能”,。
溫州人本來“社會智能”是非常強的，基本上就是靠它去打天下,。為什么這么講,？在原來的體制里，是完全沒有他們的位置的,，一群農(nóng)民呼啦呼啦跑到北京來,，沒有錢，沒有技術(shù),，也沒有關(guān)系,，就是靠他們在“附近”找各種縫隙，在縫隙里面看到了需求和機會,，通過協(xié)作慢慢地發(fā)展起來,。
你剛才提到的現(xiàn)在的商業(yè)模式,，包括平臺公司，數(shù)據(jù)化,，還有快遞，對“附近的消失”有非常直接的影響,。這種商業(yè)模式也強調(diào)附近,，也有“附近生活”、“最后一公里”,、“最后500米”這樣的提法,，但它們所說的“附近”，是從一個中心出發(fā)的,，“附近”是它的末梢,。而我要提的“附近”是倒過來——“附近”是從你開始，是你作為主體跟這個世界的聯(lián)系,，而不是商業(yè)機構(gòu)或者政治機構(gòu)自上而下地,，把你作為一個管理對象或者一個消費者，來抓住你,。
現(xiàn)在的平臺經(jīng)濟上,，“附近”完全成為一個空間上的單位，就是你住在哪里,，它給你把東西派送過來,。這就提出一個很大的挑戰(zhàn)：我們當(dāng)然要擁抱大數(shù)據(jù)，擁抱通信技術(shù),，但是,，我們通過什么樣的技術(shù)上和制度上的設(shè)計，去給人們一個空間,，讓人們能夠發(fā)展出社會智能,？
我一定要強調(diào)這一點。現(xiàn)在的青年人,，我們年紀(jì)大的人都覺得他們很脆弱,，容易走極端，但他們內(nèi)心其實很苦惱,，很重要的一個原因就是,，他們沒有具體的“附近”讓他去理解生活。同時他的手機上又信息過載,、意義過剩,，充斥著對立的觀點，情緒化很強的各種報道,，大量抽象的象征符號,，這些都會刺激他的情緒反應(yīng),，而他又沒有堅實的具體的低調(diào)的生活作為依托，他的存在失去了實感,，這能解釋很多心理上的不穩(wěn)定,。所以，“附近”的回歸不僅僅是一個城市規(guī)劃的問題,，也不僅僅是一個商業(yè)設(shè)計的問題,，而是一個關(guān)于我們?nèi)俗鳛槿耍绾翁幵谏鐣?、處在世界上的這么一個問題,。
五、重估商業(yè)價值,，把“面子”寫進算法
王昉：我們常常聽到企業(yè)家說,，他們多么關(guān)注最新的技術(shù)，技術(shù)作為一種工具理性也已經(jīng)到達了極高的程度,，但未來的企業(yè)家精神,，或許需要更多一些您說的“社會智能”——我的理解就是一種“街頭智慧”。算法終究是人寫的,，我們?nèi)绾尾拍馨涯鷦偛胖v到的社會智能,、人的真情實感、“附近”寫進算法中,？
項飆：看現(xiàn)在的趨勢,，我是不樂觀的，很難通過科技的進一步發(fā)展,，把社會智慧重新帶回來,，為什么？因為現(xiàn)在的科技發(fā)展太受制于金融,，而且是泡沫化的金融,，也就是狹義的、為賺錢而賺錢的金融,。
現(xiàn)在我們需要什么,？需要一批很強的有企業(yè)家精神的人，也需要一種對價值的新的計算方式,。就是說,，對一家企業(yè)的評估，不是看它的報表,，也不是看它的股市市值,，而是看它帶給人的實際的滿意程度——不是那種慵懶情況下、什么東西都送貨上門的那種簡單的滿意程度,，而是對有意義的生活的滿意程度,，此外還要考慮對環(huán)境等等的影響,。這樣的社會價值，有沒有辦法 [在評估企業(yè)的時候] 把它算進來,？再用計算的結(jié)果去影響企業(yè)家的決策過程,？社會要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子,？這是一套非常微妙的文化意義上的算法,。而社會聲望，也就是面子,，是很重要的一個資源。如果把面子算好——你只有真正對有意義的生活質(zhì)量的提高做出了貢獻,，我才給你面子——如果我們造成了那么一個生態(tài),，那么社會智慧、街頭智慧才會真正回來,。
六,、“系統(tǒng)人”的憂慮：當(dāng)愛與交流被系統(tǒng)劫持
王昉：把關(guān)系、把街頭智慧寫進算法,，您從社會學(xué)家的角度為技術(shù)和商業(yè)世界貢獻了很好的思路,。我想進一步與您探討您提出過的一個概念，它與現(xiàn)在的平臺,、算法,、流量都相關(guān)，您稱之為“系統(tǒng)人”,。當(dāng)我們都成為“系統(tǒng)人”的時候,，我們最大的憂慮是什么？
項飆：“系統(tǒng)人”是一個很粗淺的概念,，是對比我們原來有的“社會人”,、“經(jīng)濟人”概念提出的?！敖?jīng)濟人”的意思是,，每個人都追求自己利益的最大化。亞當(dāng)·斯密就說,，如果大家都追求自己經(jīng)濟利益的最大化,，會有一只“無形的手”通過資源的自動配置，令社會最終達到有效和諧,?！吧鐣恕钡母拍顒t強調(diào)，我們?nèi)耸怯嘘P(guān)系,、有情感,、有價值觀的,，很多情況下，大家會愿意犧牲自己的經(jīng)濟利益,，做出從“經(jīng)濟人”的角度看是非理性的行為,。
“系統(tǒng)人”的意思是說，現(xiàn)在不管是我們的經(jīng)濟行為,，還是社會交往,，都越來越被納入系統(tǒng)計算之中，這和另外一個概念是相應(yīng)的,，我叫它“社會性市場”,。什么意思呢？原來我們認(rèn)為,，市場和社會是相對的,，在市場里面做生意、做買賣,，在社會里面交朋友,、尋找愛、組成婚姻家庭,。而現(xiàn)在,，二者已經(jīng)不可分割了。現(xiàn)在很多人通過交友軟件找男女朋友,，而且不是隨便談?wù)?，是真心真意地要找自己的人生伴侶，我身邊的很多年輕人還真這樣找到了,。我們老一點的人會說,，你是不是在開玩笑？不是的,，因為虛擬世界對他們來說,，就是真實的世界，他們在虛擬世界里看到的一幅畫,，跟我們在博物館里看到的一幅畫,，意義是一樣的。這里沒有一個真假的問題,，再真的一切也都融入到了系統(tǒng)算法中,。“社會性市場”是說,，市場成了社會本身,，已經(jīng)沒有在市場之外的社會了。在這種條件下，系統(tǒng)不是一個讓你利用的工具,，而是反過來,，你變成了系統(tǒng)的一個附屬，你作為主體的存在已經(jīng)發(fā)生了變化,，這是“系統(tǒng)人”的基本意思,。
你可以說：那又怎么樣，這不是很好嗎,？這個進步帶給我方便,，我不用浪費時間，可以通過最精確最科學(xué)的方法找到我的愛人,。但是,，人是很奇怪的動物，如果一切都是被算好的話,，生活是非?？膳碌模驗椴恍枰饬x了,。你需要一個愛人，并不是說真的需要那么一個人,，而是需要一個尋找愛的過程,。你需要去談不同的人，當(dāng)中需要哭鼻子,、需要心酸,、需要失望、需要不好的經(jīng)歷,，但是就是這樣的過程,，讓你變得豐富。
真正的愛,，是你知道人有各種各樣的樣子,，不同的人對生活有不同的理解，你發(fā)現(xiàn)這個人有很多缺點,，有一些東西讓你覺得很難受,，但是你也發(fā)現(xiàn)這個人有某一種氣質(zhì)，有某一種能量,，你覺得自己沒有,，你很渴望，同時你覺得你可以幫助他,，你可以貢獻,。薩特去世之后，波伏娃就說過——我一下子忘了她的原詞，她意思是,，我們兩個人曾經(jīng)不斷互相照亮彼此的路,，互為路燈。所以愛是很平等的,，而且要不斷抬杠,，所以才刺激。如果沒有一系列非常具體的生命經(jīng)歷,，沒有一系列跟具體的人的真實互動,，你是很難真正去愛一個人的。
通過系統(tǒng)算出來的愛,，你不能說它是假的,，但中間那個過程沒了。到最后你找到的是什么,？愛成了一種荷爾蒙腎上腺分泌的感覺,。算法讓你在大腦里產(chǎn)生一種愛的感覺，你可能會把這種感覺投射到某一個人身上,。這樣的感情當(dāng)然就很容易讓人失望,，因為你會發(fā)現(xiàn)這個人生活里的很多細(xì)節(jié)讓你覺得不適，你會覺得這是個天大的事,。但如果你曾經(jīng)有過真實經(jīng)歷的話,，你就知道怎么樣去處理這些小的不適，這就回到了前面我們談過的社會智慧,，或者你說的街頭智慧?，F(xiàn)在的年輕人有很多憂慮，大人對他們的一些指責(zé),，說他們太玻璃心,、太脆弱，我覺得有些不公,。年輕人缺乏社會中的“實戰(zhàn)”,，當(dāng)然就會變得比較敏感。
再一個就是,，在“系統(tǒng)人”的社會里,，觀點容易嚴(yán)重撕裂，因為我們往往不是跟一個具體的人談對事情的理解,，現(xiàn)在一切都是在網(wǎng)上談,。網(wǎng)上怎么談？只能談一些抽象的概念,，支持或不支持,。而如果你在生活里碰到一個事情,，你是不這么談的，你和他觀點也許不一致,，但你知道他的生活背景,，你知道他的看法背后有他的原因。你會想,，我的朋友是有一套古怪的想法,，他的思維方式不太一樣，但這很正常,，你不會認(rèn)為他只是在喊一個口號,，然后你一定要對他進行攻擊。現(xiàn)在公共交流的崩塌,，在有些國家更嚴(yán)重,，中國還沒有出現(xiàn)兩極化，但朋友之間也在不斷拉黑了,。
這里有一個很矛盾的情況,，一方面大家都更“賦能”了，就是說,，人們都知道更多的信息,，也更加獨立，有自己的觀點,，而且不愿意接受別人強加的觀點,。但另外一方面，大家又“去能”了,，就是因為你困在系統(tǒng)里面，缺乏基本的社會智能,，而如果沒有社會智能,，你怎么跟別人談判，存同求異,，共同建設(shè),？這個矛盾其實是很尖銳的，造成了大量的無力感,，大量的沮喪不滿,。
七、為何速度開始變得“猙獰”,，方便帶來了野蠻,？
王昉：正如您所說，網(wǎng)民之間純粹以觀點來站隊,，朋友之間頻頻拉黑,，這一點上中國或許還不是特別的嚴(yán)重。比如美國社會在很多議題上就更加撕裂，一種說法是美國正在發(fā)生“文化內(nèi)戰(zhàn)”,。但是有一個現(xiàn)象,，在中國顯得比較極致，就是我們對時間,、速度的嚴(yán)苛要求,，如果外賣在預(yù)定時間里沒有到達，我們會很生氣,，動不動就給差評,，好像我們正變得非常的relentless（冷酷）。這一點似乎是中國比較獨有的一個現(xiàn)象,？在您身處的歐洲,，有沒有類似現(xiàn)象？
項飆：如果從非常普遍的意義上講,，這種壓力,，各地的年輕人都有感受，但是德國,特別是柏林——柏林其實跟德國其他城市也不一樣,，柏林有很特殊的歷史,，在這里有很多游手好閑的人——時間的壓迫感不是很強?？偟膩碇v,，壓迫感在全世界都在加深，然后中國的時間壓迫感尤其強,。為什么,？
一個直觀的原因是，當(dāng)整個經(jīng)濟在下滑,，大家的壓力更大了,。你一定要在這么快的時間里面完成你老板交給你的工作，為了這個工作你沒辦法出去吃中飯,，所以你希望在中飯一定要在12點13分之前到達,，因為你12點20分就要開會。和整體的工作文化有關(guān)系,，這是第一個原因,。
第二個原因是技術(shù)，或者說更嚴(yán)謹(jǐn)一點講,，是對技術(shù)的應(yīng)用,。大算法希望你不斷提高工作效率，這個技術(shù)全世界都掌握,，但確實在中國被應(yīng)用得比較廣泛,，就像你剛才用的那個詞“relentless”,，我們在運用大數(shù)據(jù)技術(shù)上更加無所顧忌，要求人人都有奧林匹克精神,，追求“更快更高更好”,。這一點跟技術(shù)的金融化，跟企業(yè)追求業(yè)績,、市場份額有關(guān),。
如果從社會的角度看，有一點很重要,，就是速度為什么變得猙獰了起來,？
我先回放一下。溫州人走路很快的,，說話辦事情形體動作都比較快,。我在北京浙江村看他們做衣服，他們對速度的要求也是很高的,，也覺得很緊張,，也覺得累。但是在當(dāng)時,，速度并不會帶來壓迫感,，并沒有一種猙獰的感覺。所以這不是一個速度本身的問題,，這里還有其他的因素,。我覺得可以用一個簡單的詞來解釋，就是“分割”,。
在溫州傳統(tǒng)經(jīng)濟里,，在浙江村，人們是能看得清楚為什么要快的,，比方說,，快才能趕上潮流。溫州人內(nèi)部有非常復(fù)雜的分工,，因為各個作坊都很小,，沒有一個作坊能把整件衣服做完,，有人專做領(lǐng)子,，有人專做紐扣，或者拉鏈,，這是為了保證分工體系的平衡,，讓鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親能夠一起賺錢，只有動作快才能趕上彼此的步伐,，讓大家一起賺更多錢,。所以,，這個快，是人們能夠理解的,，看得見摸得著的,。萬一一個人生病了，也是完全可以給別人解釋的,，還可以請附近朋友幫忙,。
而今天的快，為什么覺得那么猙獰,？因為它被分割了,。外賣騎手的APP不斷地提醒他，你還有兩分鐘就要遲到了,，你已經(jīng)遲到一分鐘了,，而他不能夠回話說：不好意思我今天有點累，或者我腿傷了,，系統(tǒng)不會管,。他到了客戶家里，遲到了兩三分鐘,，客戶不會說,，今天外面下雨那么大，你昨天又受了傷,，不好意思還讓你送一趟,。客戶要的只是一個結(jié)果,，要熱氣騰騰的湯準(zhǔn)時到達,。對快遞騎手來講，他是不可能進行交流進行解釋的,，因為這個交流是完全分割的,。所以這不是一個簡單的提速問題，而是反映著更深層的經(jīng)濟和社會關(guān)系,。
王昉：講到這里,，我對您之前說過的一句話感受就更強烈了。您說過,，在某種意義上,，方便帶來的是野蠻，對嗎,？
項飆：對,，這是我一個比較新的在發(fā)展中的想法，我試圖對“野蠻”這個概念進行重新的梳理,。當(dāng)然我用這個詞,，不是要簡單地去做道德意義上的批判,，而是要把這個事情給打開來，去看我們原來認(rèn)為沒有問題的東西背后的問題,，以及為什么有問題,。
“野蠻（Brutal）”這個詞，我們?nèi)绻阉闯墒莻€中性詞,，它的意思是像動物那樣原始和基本,。比如“Brute fact”的意思是說，這是最基本的事實,，不能更深地去解釋了,，多講了沒有意思。比方說,，人要吃飯,，這是brute fact，你要對它做社會意義或者文化意義上的分析,，都沒有什么意義,。把生活理解一個簡單的物質(zhì)和交易過程，沒有什么可說的,，就是一種野蠻,。
那么為什么方便會跟這個意義上的野蠻聯(lián)系在一起？方便就是要把大量豐富的復(fù)雜的社會關(guān)系,、社會事實,，簡化成一種不可能再還原、再細(xì)化的事實,。比方說,，我要的就是快遞準(zhǔn)時到達，后面的過程到底是怎樣的——怎么送上門的,、誰給它打的包,、打包用了多少的塑料、對環(huán)境意味著什么,、快遞人員的工資水平——這些統(tǒng)統(tǒng)跟我無關(guān),。如果我要去思考這些東西的話，那就是不方便,。方便就是把這一切復(fù)雜的社會過程,、社會關(guān)系放到黑箱里，讓你看不見,，讓你想要什么就得到什么,。交友也是這樣——我不用去尋找,，不用去不斷試錯,，不用自我反思,，把這些統(tǒng)統(tǒng)去掉。這種思維方式,，就把方便和野蠻聯(lián)系在了一起,。
野蠻當(dāng)然還有一層意思，就是殘忍,，不講道理,，拒絕講理，拒絕聽解釋,，拒絕去理解,。而且這個東西是不斷強化的，就是說,，你這樣要求別人,，你知道別人也是在這樣要求你。你經(jīng)歷了什么樣的心理上的波折,、創(chuàng)傷,、思考、糾結(jié),，客戶和老板不感興趣,，你只能咬牙面對自己面對別人。這是很值得中國社會去警醒的一個事情,，因為我們對方便的追求確實是到了一個比較極致的程度,。
八、數(shù)據(jù)本質(zhì)上是一種控制
楊安琪：我們現(xiàn)在經(jīng)常能聽到一句話——數(shù)據(jù)是新的石油,。數(shù)據(jù)現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)成為一種生產(chǎn)要素,，但它不是一種像石油、煤炭那樣挖出來可以燃燒的資源,。數(shù)據(jù)能提高效率,，但它本身并不在物理屬性上創(chuàng)造產(chǎn)品。我想聽聽您對數(shù)據(jù)的看法,。
項飆：首先我同意,，把數(shù)據(jù)和石油做簡單的類比，在理論上是不嚴(yán)格的,。但是為什么有很多人會講數(shù)據(jù)就是新的石油,？他們講的其實是數(shù)據(jù)的經(jīng)濟效益。你看那些中東國家,，完全沒有技術(shù),，沒有基礎(chǔ)設(shè)施，但是能夠富得流油,，就是因為汽車工業(yè)的發(fā)展,，工業(yè)化軍事的發(fā)展,，都非常依賴石油，石油完全改變了那些國家的經(jīng)濟面貌,。數(shù)據(jù)和石油的類比,，在這個意義上，我覺得是成立的,。
然后你就提出一個很好的問題了,，就是說，數(shù)據(jù)和石油對人的生存有著很不一樣的含義,，既然數(shù)據(jù)不能夠解決能源轉(zhuǎn)換這些基本的生存問題,，那么為什么在經(jīng)濟效益上、在我們?nèi)绾谓o它回報上,，它又與石油如此相似,？
這就牽涉到一個很深的問題，就是,，什么叫“價值”,？歷史上對“價值”有很多理論，比方有的人認(rèn)為稀缺的東西就有價值,，也有的人認(rèn)為人的勞動是價值的來源,。那么怎么理解大數(shù)據(jù)的價值？剛才你提到,，數(shù)據(jù)可以提高效率,，所以它具有一定的價值，我覺得這在一定意義上是對的,。但是這又不能解釋另外一個問題,，那就是可以幫助你提高效率的東西是非常多的，比如算盤的發(fā)明也絕對提高了效率,，高速火車,、新型手機也是如此，但是沒有人把它們跟大數(shù)據(jù)并列,。
那數(shù)據(jù)背后究竟是什么,？我自己有一個想法——這里是跟大家探討——我認(rèn)為大數(shù)據(jù)被賦予特殊的價值，是因為它是一種控制,，它的價值來自于控制,，它提高的是控制的效率。馬克思認(rèn)為,，商品有一般性的價值和額外的價值,。比如你做出一頓飯，有人愿意吃，賣出去就有經(jīng)濟價值,，這就是一般性的價值,。但這不能讓資本家或者有雄心的人感到滿足，他們要的是一種更加超額性的價值,，這個超額性的價值不在于你創(chuàng)造了什么，而是在于你控制了什么,，大數(shù)據(jù)可能是他們實現(xiàn)控制的一種手段,，是一種結(jié)構(gòu)性的控制力，控制之后,，接下來做什么,，成為了一個次要的問題。你這個是很大的問題,，我只是嘗試做一個回答,。
九、未來的商業(yè)機會不在造物,，而在“造人”
王昉：剛才的幾個問題,，進一步證明了“附近”的重建有多么重要。您提出過一個與商業(yè)世界相關(guān)的觀點,，就是未來的商業(yè)機會可能不在于“造物”,，而在于“造人”。這里的“人”指的是人與人之間的關(guān)系,，對嗎,？
項飆：首先，這里的“人”還是有比較具體的意涵的,。未來的商業(yè)機會肯定不在造物,，你造出多少支鉛筆，多少件家具,，多少輛自行車,、汽車，都不可能給你帶來利潤了,，中國這類商品的過剩已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了,，包括房子都是如此。那么作為企業(yè)家,，你該做什么,？我覺得人本身就變得越來越重要，這至少包含三個層面,。
第一個層面是生物性的人,。人的生育、教育、醫(yī)療,、病了以后的照顧,、老了之后的養(yǎng)老，這些會變得越來越重要,。特別是養(yǎng)老需求其實是非常豐富的,，因為老人對生命的理解、對愛的理解,、對健康的理解會不斷深化,，不斷豐富。如果你用這樣的思路去想,，這就是商機,，你要找到新的組織資源的方式來滿足這些需求。
第二個層面牽扯到人的文化上,、精神上的需求?，F(xiàn)在為什么社交媒體那么火？比如B站對00后的青年人是一個很重要的精神家園,，還有小紅書等等,，它們發(fā)揮著不同的功能和作用。
第三個層面,，看不見,，但可能是最重要的，事實當(dāng)中也已經(jīng)對經(jīng)濟運行產(chǎn)生了很大的影響,，就是你講的,，是人和人的關(guān)系。這也呼應(yīng)了我之前提到的“社會性市場”,。這個市場越來越多通過人和人的關(guān)系來組織,，所以網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)對平臺經(jīng)濟是非常重要的。比如“砍一刀”是拼多多的殺手锏,。為什么從eBay到淘寶,，再到拼多多，市場在不斷的下沉,，規(guī)模擴大,，然后價格降低？就是調(diào)動了人和人的關(guān)系這么一個切入點,，來對資源進行組合,。人和人的關(guān)系變成了一個利潤的來源，這是很值得關(guān)注的,。就是說,，我們原來的理解是,，人跟人的關(guān)系是一切人存在的基礎(chǔ)，而當(dāng)作為人存在的基礎(chǔ)的關(guān)系變成了賺錢的中介,，這對人究竟意味著什么,？我沒有很好的答案。這個需要進一步看數(shù)據(jù),，需要進一步研究,。
十、摒棄“風(fēng)口思維”
王昉：我們現(xiàn)在身邊好像都是壞消息,，很多企業(yè)家也在說他們打算蟄伏起來“過冬”,。但學(xué)者在任何時候似乎總帶有一種更超脫的視角。您現(xiàn)在能觀察到什么讓您比較欣喜的社會趨勢嗎,？
項飆：首先是樂觀精神一定要有,。我們前面講溫州,，溫州商人就有一種堅韌性,，很重要的一點是因為他們有比較強的集體性，不覺得是自己一個人孤孤零零地賺錢,，就算一個人以前有一些劣跡什么的,，但是困難的時候大家還是會幫他，不會讓一個人窮得叮鈴當(dāng)啷,，這個好像是個集體責(zé)任,。
溫州人的樂觀精神也很強。因為他們確實是摸爬滾打出來的,，有那種“附近智慧”,，也就是一種“找縫”的智慧。比如七八十年代他們到處出去彈棉花,，或者幫人打家具,，這里從來沒有既定的商機，商機都是從縫里面找出來的,。在困難里 “找縫”,，可以把它想象成一種樂趣。我這么講當(dāng)然有點輕描淡寫,，但是如果你不這么想,，可能也沒有什么其他辦法來幫助你度過困難。你就是要盯著困難看,，有意識地告訴自己,，在很不妙的情況下，逆向思維也許是鍛煉我們創(chuàng)造性的一個機會,。
具體來說,，有沒有新的令人比較振奮的某種發(fā)展,？此刻，我很抱歉地講,，好像看不見什么新的熱潮,，讓大家都可以騎在浪上順勢前進。但我覺得這個是好事,，以前我們的那種“風(fēng)口”思維一定要摒棄,。“風(fēng)口思維”是一種運用了現(xiàn)代金融技術(shù)的投機思維,。這套做法就像人造的魔戒,，不斷給你一些紅利，雖然不能講是欺騙,，但實際上對人類的生活沒有貢獻,，對經(jīng)濟的長期損害是非常大的。所以現(xiàn)在的情況不一定是壞事,。沒有“風(fēng)口”,，那就必須看“山口”，看看你站立的“山口”處在什么樣的位置上,，能夠做出什么堅實的貢獻,，比方說養(yǎng)老。如果你看長時段的歷史,，經(jīng)濟的發(fā)展其實就是這么來的,，都是基于人類的真實需求。現(xiàn)在我們?nèi)说暮芏嘈枨?，在市場?jīng)濟的條件下面,，還沒有被視作包含了價值，這里就需要一些辦法,，去把那個東西轉(zhuǎn)化為一種在經(jīng)濟上能算得出賬來的,、讓你能獲得回報的一個系統(tǒng)。
現(xiàn)在就是一個反思的時刻,，一個冷靜的時刻,，也可能是一個學(xué)習(xí)的時刻。如果說我的確觀察到了令人振奮的一點,，就是大家的理論學(xué)習(xí)的興趣比較高,，特別在年輕人中。我在的一些微信群里,，大家都在不斷地交流最新的書籍,，不僅是管理學(xué)方面的，還有科技類的,，關(guān)于社科和哲學(xué)的,，尤其在哲學(xué)方面,，大家學(xué)習(xí)的積極性比較高。我覺得這是一個很值得令人高興的事情,，當(dāng)然壓力也更大了,，因為大家有這么高的積極性，我們這種搞學(xué)問的就更要發(fā)揮好自己的作用,，給大家提供思想資源,。
王昉：學(xué)者的確不浪費任何一次危機。我覺得您說得很對,，這是一個冷靜下來重新思考,、重新評估價值的時刻。我很喜歡的一位哲學(xué)老師曾經(jīng)把哈貝馬斯提出的人與人之間的交往理性總結(jié)為三個字——“在人間”,。我覺得剛才我們討論的“附近”的重建,、關(guān)系的重建，也可以總結(jié)為“在人間”——商業(yè)機會不在風(fēng)口,，商業(yè)機會在人間,，這是我今天最大的感觸。謝謝項飆教授,。（財富中文網(wǎng)）
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