對(duì)話項(xiàng)飆：沒(méi)有“風(fēng)口”了,，回到“山口” | 寄語(yǔ)2023
王昉
2022-12-31
對(duì)社會(huì)人類學(xué)者項(xiàng)飆來(lái)說(shuō),，他的出生和成長(zhǎng)地溫州，為他觀察世界提供了一個(gè)支點(diǎn),。大學(xué)時(shí)代,，他就憑借對(duì)一個(gè)聚居在北京的溫州人村落的社會(huì)調(diào)查，在學(xué)界嶄露頭角,。此后他負(fù)岌牛津,，最近擔(dān)任德國(guó)馬克斯普朗克社會(huì)人類學(xué)研究所所長(zhǎng)，研究視野日益國(guó)際化,，而溫州經(jīng)驗(yàn)化作一種方法，一路幫助他在紛繁的現(xiàn)象中識(shí)別和思考真問(wèn)題,。
溫州恰是中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)源地,，曾以草根創(chuàng)業(yè)精神聞名全國(guó),。但新世紀(jì)以來(lái)，“溫州模式”逐漸露出疲態(tài),，它所代表的民間經(jīng)濟(jì)活力受到了權(quán)力與資本的雙面夾擊——一邊是國(guó)進(jìn)民退不斷擠壓私營(yíng)經(jīng)濟(jì)空間,，另一邊是挾資本之力的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)對(duì)小型私營(yíng)業(yè)主造成碾壓之勢(shì)?？梢哉f(shuō),，溫州商人群體提前一步遭遇了困境，而近年隨著中國(guó)與外部世界關(guān)系轉(zhuǎn)差,、平臺(tái)經(jīng)濟(jì)日益算法化,、新冠疫情爆發(fā)，這種困境逐漸加深和蔓延,，籠罩于越來(lái)越多的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)部門之上,。
在“寒意”四起的當(dāng)下，如何讓民間經(jīng)濟(jì)重?zé)ɑ盍?，讓企業(yè)家群體重建自己的“大后方”,？《財(cái)富》（中文版）上海執(zhí)行主編王昉近日與項(xiàng)飆教授進(jìn)行了一次深度訪談，請(qǐng)他以社會(huì)學(xué)家的視角回望 “溫州模式”,，辨析它的興衰給當(dāng)下帶來(lái)的啟示,，并討論了影響商業(yè)世界的一些更深刻的社會(huì)變遷和技術(shù)發(fā)展趨勢(shì)。我們的高級(jí)編輯王坤祚深度參與并促成了這場(chǎng)對(duì)話,；新媒體執(zhí)行副主編楊安琪亦參與了本次對(duì)話提問(wèn),。
項(xiàng)飆教授分享了他對(duì)企業(yè)的本質(zhì)、“社會(huì)智能”,、“系統(tǒng)人”,、算法時(shí)代的價(jià)值重估、方便與野蠻的關(guān)系,、“風(fēng)口”不再之后的商業(yè)機(jī)會(huì)等議題的深度思考,。
用項(xiàng)飆教授的話說(shuō)：現(xiàn)在是一個(gè)反思的時(shí)刻，一個(gè)冷靜的時(shí)刻,，也可能是一個(gè)學(xué)習(xí)的時(shí)刻,。我們用這樣一場(chǎng)涵蓋多個(gè)話題的討論，來(lái)告別紛繁擾攘的2022,。在新的一年里,，真正去反思、冷靜和學(xué)習(xí),。
以下是編輯之后的對(duì)話實(shí)錄,。為盡量保持對(duì)話原貌，我們僅做了少量刪減,。
一,、商業(yè)與實(shí)業(yè)的區(qū)別
王昉：溫州商人,、溫州精神是您在學(xué)術(shù)生涯特別是早期相當(dāng)關(guān)注的一個(gè)議題，相信它至今都會(huì)在您腦海中占據(jù)一席之地,。能否先跟我們分享一下您對(duì)溫州的一些最新的觀察和思考,？
項(xiàng)飆：溫州對(duì)我是非常重要的，不僅僅因?yàn)槲以谀抢锍錾?，然后在那里全時(shí)制地長(zhǎng)到18歲,。18歲以后我去北京讀大學(xué)，寒暑假還要回家,，然后家人一直在溫州到今天,。
溫州不僅對(duì)我個(gè)人很重要，對(duì)我作為一個(gè)學(xué)者也很重要,。學(xué)者要關(guān)注的事情要比其他領(lǐng)域的人多一些,，不僅要關(guān)注自己，也要關(guān)注周邊的事情,，也要思考其他社會(huì),、其他文化甚至歷史上的事情，在這樣系統(tǒng)化的,、大范圍的思考當(dāng)中,，學(xué)者需要一個(gè)支點(diǎn)，否則信息太多,，問(wèn)題太雜,。支點(diǎn)哪里來(lái)？一部分來(lái)自于理論閱讀,，但很重要的一部分來(lái)自個(gè)人經(jīng)驗(yàn),。溫州就給了我一個(gè)理論支點(diǎn)，給了我一套方法,，去看各種各樣的,、有的時(shí)候是離溫州非常遠(yuǎn)的現(xiàn)象。
你問(wèn)我最近對(duì)溫州現(xiàn)象有什么觀察,？狹義地講,，我沒(méi)有在做跟溫州直接有關(guān)的項(xiàng)目。但在我的方法和視角里——我在各種現(xiàn)象當(dāng)中發(fā)現(xiàn)那些值得提出的問(wèn)題,，并思考怎么樣去追究時(shí),，溫州經(jīng)驗(yàn)可以說(shuō)無(wú)時(shí)無(wú)刻不在我的腦海里。同時(shí),這樣的過(guò)程也讓我更豐富,、更細(xì)致地理解了溫州精神,，因?yàn)檎窃诟鷦e的經(jīng)驗(yàn)、別的材料的交互思考中，我會(huì)發(fā)現(xiàn)溫州經(jīng)驗(yàn)還有另外一些層面的意思,。
王昉：很多時(shí)候,，當(dāng)我們要講述清楚一件事物的時(shí)候,，需要把它和另外一件事物來(lái)做個(gè)比較,。您現(xiàn)在身處德國(guó)，德國(guó)出現(xiàn)了一大批世界級(jí)的企業(yè)和企業(yè)家,。如果說(shuō)把德國(guó)的商人群體跟溫州的商人群體做一個(gè)比較,，您會(huì)怎么比較？
項(xiàng)飆：這是很好的問(wèn)題,，在80年代開(kāi)始的關(guān)于溫州模式的討論中,，雖然當(dāng)時(shí)沒(méi)有人像你剛才那樣把溫州商人和德國(guó)商人作比，但當(dāng)時(shí)的辯論中有一個(gè)很重要的主題,，簡(jiǎn)單來(lái)講就是商業(yè)和實(shí)業(yè)之間的關(guān)系,。
以溫州模式為代表的商人文化，計(jì)算的周期是比較短的,，短期就要收益,、要兌現(xiàn)。而德國(guó)實(shí)業(yè)型的企業(yè)家不太考慮這個(gè),，他可以把時(shí)間的周期放得非常長(zhǎng),，很多時(shí)候是只問(wèn)耕耘、不問(wèn)收獲,。
那么為什么這些人會(huì)這么做,？在我們社會(huì)科學(xué)界很重要的一個(gè)經(jīng)典性著作中，馬克斯·韋伯談到了資本主義精神,。他的觀點(diǎn)其實(shí)對(duì)今天我的很多溫州老鄉(xiāng)朋友們,，甚至是全國(guó)的企業(yè)家來(lái)說(shuō)，還是值得思考的,。韋伯說(shuō),，現(xiàn)代資本主義精神不是要去賺錢，而是要去像清教徒一般不問(wèn)結(jié)果,、不問(wèn)收獲地辛苦工作,。他認(rèn)為這跟宗教有關(guān)。原來(lái)的天主教徒是講究享受生活的,，辛苦工作之后要享受,，所以發(fā)展出華麗的教堂、復(fù)雜的禮儀,。但是到了清教徒,，他們認(rèn)為工作是上帝對(duì)自己的要求，工作不是為了獲益。要做無(wú)限的投入,，一直要把你要做的那個(gè)東西做出來(lái),，這么做是為了取悅上帝。所以德國(guó)人很強(qiáng)的實(shí)業(yè)觀,，有一點(diǎn)超出世俗考慮的精神追求在里面,。后來(lái)德國(guó)變成一個(gè)非常世俗性的社會(huì)，宗教的影響變得很弱,，但這種精神還是存在,。談一個(gè)企業(yè)做得好不好時(shí)，賺錢不賺錢不是特別重要,，關(guān)鍵看它做出什么東西來(lái)了嗎,？經(jīng)營(yíng)方式有沒(méi)有什么創(chuàng)新？有沒(méi)有思想在里頭,？如果你只是去學(xué)別人的模樣賺一點(diǎn)錢,，德國(guó)人認(rèn)為那不能夠叫真正的企業(yè)家。
二,、對(duì)重建溫州模式的兩點(diǎn)思考
王昉：您提到了實(shí)業(yè)與商業(yè)的區(qū)別,。其實(shí)七八十年代時(shí)，商業(yè)的出現(xiàn),，對(duì)中國(guó)社會(huì)的開(kāi)放發(fā)展還是起到了非常大的推動(dòng)作用,。但是最近幾年，不局限于溫州,，整個(gè)中國(guó)的創(chuàng)業(yè)精神似乎都有一點(diǎn)萎靡,，您是怎么觀察的？
項(xiàng)飆：這當(dāng)然跟宏觀的全球性的形勢(shì)有關(guān),。所以我的第一個(gè)判斷是,，不能夠認(rèn)為創(chuàng)業(yè)精神出現(xiàn)了永久的下滑。第二,，除了環(huán)境因素外,，創(chuàng)業(yè)精神的低迷還有一系列比較深層的因素。
什么是溫州模式,？我們首先要講,，溫州模式的確跟實(shí)業(yè)不一樣，但這絕對(duì)不意味著它的作用和價(jià)值就小了,，恰恰相反,。為什么？因?yàn)橹袊?guó)的情況跟十九世紀(jì)的德國(guó)是很不一樣的,。中國(guó)在七八十年代最大的問(wèn)題是什么,？不是缺少實(shí)業(yè),，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還有很多國(guó)有企業(yè)，煉鋼,、重型設(shè)備都是可以做的,。中國(guó)當(dāng)時(shí)最大的問(wèn)題是大量的農(nóng)村剩余人口，教育水平相對(duì)低,，基本上沒(méi)有任何經(jīng)濟(jì)剩余,，種田就是為了吃飯，吃完就什么都沒(méi)了,，沒(méi)有儲(chǔ)蓄,。大量的小農(nóng),，怎么現(xiàn)代化,？怎么走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？這用經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)是沒(méi)法解釋的,。這不是一個(gè)中國(guó)問(wèn)題,，而是整個(gè)第三世界的問(wèn)題，而溫州的商業(yè)文化在當(dāng)時(shí)解決了這個(gè)問(wèn)題,。怎么解決的,？我提出了一個(gè)概念，叫作“社會(huì)性剩余”,，它指的就是人和人之間的信任,，親戚關(guān)系，互相之間的團(tuán)結(jié)性,。
我當(dāng)時(shí)做調(diào)查就在溫州,，如果你要去問(wèn)那時(shí)的農(nóng)民，那些腳趾丫里面的泥還沒(méi)有洗干凈的農(nóng)民,，你是怎么創(chuàng)業(yè)的,？在他腦子里面，他不是在搞什么創(chuàng)業(yè),，他無(wú)非是和大家一起干,，同去同去，這是一個(gè)非常集體性的行為,。溫州有所謂“一村一品”,、“一鄉(xiāng)一品”，后來(lái)發(fā)展出大型的專業(yè)性市場(chǎng),，比方說(shuō)橋頭的紐扣市場(chǎng),、金鄉(xiāng)的箱包市場(chǎng)、柳市的低壓電器市場(chǎng),，都是始于集體性行為,，而非創(chuàng)業(yè)行為,。
這里一個(gè)關(guān)鍵的東西就是社會(huì)性剩余。在沒(méi)有經(jīng)濟(jì)剩余的情況下,，大家一起合作,，比如我沒(méi)有錢，不能借錢給你,，但是我信任你,，所以我先給你白干活；還有一些供銷員自己帶著饅頭,，有時(shí)候甚至逃票坐火車出去推銷,，把產(chǎn)品賣了錢回來(lái)再分，這樣得到自己的第一桶金,。這第一桶金的前提就是社會(huì)性剩余,，就是信任，就是一個(gè)集體性的協(xié)作團(tuán)結(jié),。
我們觀察到的創(chuàng)業(yè)精神的喪失,，有多種原因，一個(gè)是跟城市化有關(guān),。從農(nóng)村到城市,，好像人是變富了，錢多了,，但是,，社會(huì)性剩余少了——關(guān)系的稠密程度、把關(guān)系變成一種資源的能力少了,，這是一個(gè)原因,。
還有一個(gè)原因，也能解釋溫州創(chuàng)業(yè)精神的減弱,。有一個(gè)問(wèn)題其實(shí)一直沒(méi)有解決,，那就是溫州模式跟其他更大經(jīng)濟(jì)部門之間的關(guān)系。溫州模式充滿活力,，自成一體,，有很強(qiáng)的自主性，但它畢竟自己無(wú)法成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系,，它在大的格局里是拾遺補(bǔ)缺的,。溫州模式在七八十年代發(fā)展起來(lái)，很大程度上是依賴當(dāng)時(shí)杭州上海的國(guó)有企業(yè),，溫州人會(huì)把那些企業(yè)用下來(lái)的邊角廢料拿回來(lái)加工,。那么問(wèn)題就成為，這樣一個(gè)農(nóng)民走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模式,，如何跟更大更高的世界經(jīng)濟(jì)體系掛鉤,？這個(gè)問(wèn)題一直沒(méi)有得到很大的解答,。因?yàn)闇刂菽Ｊ绞窍鄬?duì)被動(dòng)的，如果主體部門“打噴嚏”,，溫州模式在經(jīng)濟(jì)意義上是會(huì)“感冒”的,。
那接下來(lái)，要怎么樣去恢復(fù)溫州的創(chuàng)業(yè)精神,？有兩點(diǎn)非常重要,。第一點(diǎn)是，要重新考慮企業(yè)的社會(huì)性,，就是你不能夠僅僅想著怎樣去給它多融資,，因?yàn)槿谫Y很快就可能變成民間的錢莊、高利貸,，這反而會(huì)增加金融的不穩(wěn)定性,，還是要考慮它的社會(huì)性。再一點(diǎn)是,，溫州模式的殺手锏是大量小戶的參與,，但這些參與者怎么跟“大戶”形成實(shí)體性的、有效的聯(lián)結(jié)和互動(dòng),？這是學(xué)者、企業(yè)家和政府需要系統(tǒng)思考的一個(gè)問(wèn)題,。
三,、回歸企業(yè)的本質(zhì)：社會(huì)性
王昉：最近有一個(gè)詞很流行：寒意。在寒意滿滿的一個(gè)時(shí)刻,，您覺(jué)得,，溫州精神里邊有哪些元素是我們可以去重新審視、重拾的,？比方說(shuō),，溫州模式似乎很強(qiáng)調(diào)互幫互帶、共富共益,，而不是我跟你之間要拼得你死我活,。這是否現(xiàn)在我們可以去重新去發(fā)揚(yáng)的一種元素？
項(xiàng)飆：對(duì),，你講的這一點(diǎn)很重要,，溫州經(jīng)驗(yàn)是可以提供一些啟發(fā)的，就是說(shuō)企業(yè)不僅僅是個(gè)經(jīng)濟(jì)組織,，它是有社會(huì)性的,。溫州人的企業(yè)從一開(kāi)始就是社會(huì)組織，創(chuàng)始人是跟親戚朋友一起干的,，我們叫“抬起來(lái)”——這是溫州人用的一個(gè)詞,，意思就是要靠眾人一起發(fā)展起來(lái),。我們當(dāng)然不說(shuō)要回到當(dāng)時(shí)比較蒙昧的初創(chuàng)企業(yè)的時(shí)代，但辦企業(yè)不能夠僅僅理解為賺錢,，而是要把它理解為一種對(duì)社會(huì)和物質(zhì)資源重新組合的過(guò)程,。
回到你說(shuō)的寒意。我們現(xiàn)在應(yīng)該這么想：現(xiàn)在情況不容易,，不可能再期望有一個(gè)新的風(fēng)口從天而降,，還是要回到企業(yè)的基本性質(zhì)，有創(chuàng)造性地把社會(huì)資源重新組合起來(lái),。如果你這么想,，你也會(huì)變得比較心平氣和，更虛心,，為什么,？因?yàn)槟愕阶詈笠獎(jiǎng)?chuàng)造出來(lái)的東西，它的基礎(chǔ)的東西已經(jīng)在那里了,，你是要靠別人一起“抬”的,，你做的工作是把它們最后組合起來(lái)。
四,、重建“附近”,，重拾“社會(huì)智能”
王昉：您剛才提到的“社會(huì)性剩余”很精彩。我們都知道現(xiàn)代社會(huì)的一大特點(diǎn),，就是契約關(guān)系取代了血緣關(guān)系,，所以溫州式創(chuàng)業(yè)精神的衰退，某種程度上與中國(guó)社會(huì)的不斷現(xiàn)代化是有關(guān)系的,。您提到人與人的關(guān)系開(kāi)始稀薄起來(lái),，這讓我想到您的另一個(gè)觀點(diǎn)——“附近的消失”。商業(yè)世界發(fā)生了哪些深層次變化,，加速了“附近”的消失,？
項(xiàng)飆：我們小時(shí)候成長(zhǎng)在一個(gè)“附近”感很濃的社會(huì)中，溫州因?yàn)橛写罅康男∩绦∝?，所以“附近”就特別豐富,。我們小時(shí)候的“附近”，你可以定義為你小學(xué)和家之間的那一塊地方,。我小學(xué)回家,，我媽媽會(huì)生氣地問(wèn),，走路回家最多15分鐘,，爬都爬回來(lái)了，你為什么要花一個(gè)小時(shí),？
那一個(gè)小時(shí),，是非常重要的學(xué)習(xí)啊——回家路上,，一家新的糕餅店開(kāi)了,就算不能買,，去看看它賣什么糕點(diǎn)也好；有一家古今書店,，我記得很清楚,，就在小學(xué)旁邊，賣一些嚴(yán)肅的社科類的舊書,，我會(huì)在那里花很多時(shí)間,；到80年代，新的腳力三輪車出現(xiàn)了,，然后出租車出現(xiàn)了,，你看人們?cè)趺从憙r(jià)還價(jià)，怎么解決問(wèn)題…… 現(xiàn)在,，不僅是商業(yè),，整個(gè)的城市規(guī)劃的思路都不一樣了，哪里還有小孩子從學(xué)?；问幓问幓ㄒ粋€(gè)小時(shí)還不愿意回家,？現(xiàn)在他們都是被爸爸媽媽、爺爺奶奶在校門口抓起來(lái)放進(jìn)車子里,，所以小孩子完全沒(méi)有了看人間煙火的窗口,。
我講這一段是想強(qiáng)調(diào)，“附近的消失”指的不僅僅是空間的變化,，也不僅是生活方式的變化,，最重要的是人們對(duì)社會(huì)的感知能力的變化。從這里就推出一個(gè)很重要的東西,，叫“社會(huì)智能”。今天我們都提人工智能,，但不要忘記還有個(gè)“社會(huì)智能”,。比方說(shuō)，過(guò)去住房是非常擁擠的,，鄰里之間有各種矛盾,，你可以觀察人們是怎么解決這些矛盾的，你如果有商業(yè)頭腦,，你會(huì)去思考這里頭有哪些具體的商機(jī)是可以捕捉的,，就是說(shuō)，從非常具體的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中,，看到社會(huì)當(dāng)中有什么矛盾,、有什么需要、有什么老百姓能夠用上的解決方案,?！案浇笔墙o你這么一種視角,，這就是“社會(huì)智能”。
溫州人本來(lái)“社會(huì)智能”是非常強(qiáng)的,，基本上就是靠它去打天下,。為什么這么講？在原來(lái)的體制里,，是完全沒(méi)有他們的位置的,，一群農(nóng)民呼啦呼啦跑到北京來(lái)，沒(méi)有錢,，沒(méi)有技術(shù),，也沒(méi)有關(guān)系，就是靠他們?cè)凇案浇闭腋鞣N縫隙,，在縫隙里面看到了需求和機(jī)會(huì),，通過(guò)協(xié)作慢慢地發(fā)展起來(lái)。
你剛才提到的現(xiàn)在的商業(yè)模式,，包括平臺(tái)公司,，數(shù)據(jù)化，還有快遞,，對(duì)“附近的消失”有非常直接的影響,。這種商業(yè)模式也強(qiáng)調(diào)附近，也有“附近生活”,、“最后一公里”,、“最后500米”這樣的提法，但它們所說(shuō)的“附近”,，是從一個(gè)中心出發(fā)的,，“附近”是它的末梢。而我要提的“附近”是倒過(guò)來(lái)——“附近”是從你開(kāi)始,，是你作為主體跟這個(gè)世界的聯(lián)系,，而不是商業(yè)機(jī)構(gòu)或者政治機(jī)構(gòu)自上而下地，把你作為一個(gè)管理對(duì)象或者一個(gè)消費(fèi)者,，來(lái)抓住你,。
現(xiàn)在的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)上，“附近”完全成為一個(gè)空間上的單位,，就是你住在哪里,，它給你把東西派送過(guò)來(lái)。這就提出一個(gè)很大的挑戰(zhàn)：我們當(dāng)然要擁抱大數(shù)據(jù),，擁抱通信技術(shù),，但是，我們通過(guò)什么樣的技術(shù)上和制度上的設(shè)計(jì)，去給人們一個(gè)空間,，讓人們能夠發(fā)展出社會(huì)智能,？
我一定要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。現(xiàn)在的青年人,，我們年紀(jì)大的人都覺(jué)得他們很脆弱,，容易走極端，但他們內(nèi)心其實(shí)很苦惱,，很重要的一個(gè)原因就是,，他們沒(méi)有具體的“附近”讓他去理解生活。同時(shí)他的手機(jī)上又信息過(guò)載,、意義過(guò)剩,，充斥著對(duì)立的觀點(diǎn)，情緒化很強(qiáng)的各種報(bào)道,，大量抽象的象征符號(hào),，這些都會(huì)刺激他的情緒反應(yīng)，而他又沒(méi)有堅(jiān)實(shí)的具體的低調(diào)的生活作為依托,，他的存在失去了實(shí)感,，這能解釋很多心理上的不穩(wěn)定。所以,，“附近”的回歸不僅僅是一個(gè)城市規(guī)劃的問(wèn)題,，也不僅僅是一個(gè)商業(yè)設(shè)計(jì)的問(wèn)題，而是一個(gè)關(guān)于我們?nèi)俗鳛槿?，如何處在社?huì)上,、處在世界上的這么一個(gè)問(wèn)題。
五,、重估商業(yè)價(jià)值,，把“面子”寫進(jìn)算法
王昉：我們常常聽(tīng)到企業(yè)家說(shuō)，他們多么關(guān)注最新的技術(shù),，技術(shù)作為一種工具理性也已經(jīng)到達(dá)了極高的程度,，但未來(lái)的企業(yè)家精神，或許需要更多一些您說(shuō)的“社會(huì)智能”——我的理解就是一種“街頭智慧”,。算法終究是人寫的，我們?nèi)绾尾拍馨涯鷦偛胖v到的社會(huì)智能,、人的真情實(shí)感,、“附近”寫進(jìn)算法中？
項(xiàng)飆：看現(xiàn)在的趨勢(shì),，我是不樂(lè)觀的,，很難通過(guò)科技的進(jìn)一步發(fā)展，把社會(huì)智慧重新帶回來(lái),，為什么,？因?yàn)楝F(xiàn)在的科技發(fā)展太受制于金融,，而且是泡沫化的金融，也就是狹義的,、為賺錢而賺錢的金融,。
現(xiàn)在我們需要什么？需要一批很強(qiáng)的有企業(yè)家精神的人,，也需要一種對(duì)價(jià)值的新的計(jì)算方式,。就是說(shuō)，對(duì)一家企業(yè)的評(píng)估,，不是看它的報(bào)表,，也不是看它的股市市值，而是看它帶給人的實(shí)際的滿意程度——不是那種慵懶情況下,、什么東西都送貨上門的那種簡(jiǎn)單的滿意程度,，而是對(duì)有意義的生活的滿意程度，此外還要考慮對(duì)環(huán)境等等的影響,。這樣的社會(huì)價(jià)值,，有沒(méi)有辦法 [在評(píng)估企業(yè)的時(shí)候] 把它算進(jìn)來(lái)？再用計(jì)算的結(jié)果去影響企業(yè)家的決策過(guò)程,？社會(huì)要給什么樣的人面子,，不給什么樣的人面子？這是一套非常微妙的文化意義上的算法,。而社會(huì)聲望,，也就是面子，是很重要的一個(gè)資源,。如果把面子算好——你只有真正對(duì)有意義的生活質(zhì)量的提高做出了貢獻(xiàn),，我才給你面子——如果我們?cè)斐闪四敲匆粋€(gè)生態(tài)，那么社會(huì)智慧,、街頭智慧才會(huì)真正回來(lái),。
六、“系統(tǒng)人”的憂慮：當(dāng)愛(ài)與交流被系統(tǒng)劫持
王昉：把關(guān)系,、把街頭智慧寫進(jìn)算法,，您從社會(huì)學(xué)家的角度為技術(shù)和商業(yè)世界貢獻(xiàn)了很好的思路。我想進(jìn)一步與您探討您提出過(guò)的一個(gè)概念,，它與現(xiàn)在的平臺(tái),、算法、流量都相關(guān),，您稱之為“系統(tǒng)人”,。當(dāng)我們都成為“系統(tǒng)人”的時(shí)候，我們最大的憂慮是什么？
項(xiàng)飆：“系統(tǒng)人”是一個(gè)很粗淺的概念,，是對(duì)比我們?cè)瓉?lái)有的“社會(huì)人”,、“經(jīng)濟(jì)人”概念提出的?！敖?jīng)濟(jì)人”的意思是,，每個(gè)人都追求自己利益的最大化。亞當(dāng)·斯密就說(shuō),，如果大家都追求自己經(jīng)濟(jì)利益的最大化,，會(huì)有一只“無(wú)形的手”通過(guò)資源的自動(dòng)配置，令社會(huì)最終達(dá)到有效和諧,?！吧鐣?huì)人”的概念則強(qiáng)調(diào)，我們?nèi)耸怯嘘P(guān)系,、有情感,、有價(jià)值觀的，很多情況下,，大家會(huì)愿意犧牲自己的經(jīng)濟(jì)利益,，做出從“經(jīng)濟(jì)人”的角度看是非理性的行為。
“系統(tǒng)人”的意思是說(shuō),，現(xiàn)在不管是我們的經(jīng)濟(jì)行為,，還是社會(huì)交往，都越來(lái)越被納入系統(tǒng)計(jì)算之中,，這和另外一個(gè)概念是相應(yīng)的,，我叫它“社會(huì)性市場(chǎng)”。什么意思呢,？原來(lái)我們認(rèn)為,，市場(chǎng)和社會(huì)是相對(duì)的，在市場(chǎng)里面做生意,、做買賣,，在社會(huì)里面交朋友、尋找愛(ài),、組成婚姻家庭,。而現(xiàn)在，二者已經(jīng)不可分割了?，F(xiàn)在很多人通過(guò)交友軟件找男女朋友,，而且不是隨便談?wù)劊钦嫘恼嬉獾匾易约旱娜松閭H,，我身邊的很多年輕人還真這樣找到了。我們老一點(diǎn)的人會(huì)說(shuō)，你是不是在開(kāi)玩笑,？不是的,，因?yàn)樘摂M世界對(duì)他們來(lái)說(shuō)，就是真實(shí)的世界,，他們?cè)谔摂M世界里看到的一幅畫,，跟我們?cè)诓┪镳^里看到的一幅畫，意義是一樣的,。這里沒(méi)有一個(gè)真假的問(wèn)題,，再真的一切也都融入到了系統(tǒng)算法中?！吧鐣?huì)性市場(chǎng)”是說(shuō),，市場(chǎng)成了社會(huì)本身，已經(jīng)沒(méi)有在市場(chǎng)之外的社會(huì)了,。在這種條件下,，系統(tǒng)不是一個(gè)讓你利用的工具，而是反過(guò)來(lái),，你變成了系統(tǒng)的一個(gè)附屬,，你作為主體的存在已經(jīng)發(fā)生了變化，這是“系統(tǒng)人”的基本意思,。
你可以說(shuō)：那又怎么樣,，這不是很好嗎？這個(gè)進(jìn)步帶給我方便,，我不用浪費(fèi)時(shí)間,，可以通過(guò)最精確最科學(xué)的方法找到我的愛(ài)人。但是,，人是很奇怪的動(dòng)物,，如果一切都是被算好的話，生活是非?？膳碌?，因?yàn)椴恍枰饬x了。你需要一個(gè)愛(ài)人,，并不是說(shuō)真的需要那么一個(gè)人,，而是需要一個(gè)尋找愛(ài)的過(guò)程。你需要去談不同的人,，當(dāng)中需要哭鼻子,、需要心酸、需要失望,、需要不好的經(jīng)歷,，但是就是這樣的過(guò)程,，讓你變得豐富。
真正的愛(ài),，是你知道人有各種各樣的樣子,，不同的人對(duì)生活有不同的理解，你發(fā)現(xiàn)這個(gè)人有很多缺點(diǎn),，有一些東西讓你覺(jué)得很難受,，但是你也發(fā)現(xiàn)這個(gè)人有某一種氣質(zhì)，有某一種能量,，你覺(jué)得自己沒(méi)有,，你很渴望，同時(shí)你覺(jué)得你可以幫助他,，你可以貢獻(xiàn),。薩特去世之后，波伏娃就說(shuō)過(guò)——我一下子忘了她的原詞,，她意思是,，我們兩個(gè)人曾經(jīng)不斷互相照亮彼此的路，互為路燈,。所以愛(ài)是很平等的,，而且要不斷抬杠，所以才刺激,。如果沒(méi)有一系列非常具體的生命經(jīng)歷,，沒(méi)有一系列跟具體的人的真實(shí)互動(dòng)，你是很難真正去愛(ài)一個(gè)人的,。
通過(guò)系統(tǒng)算出來(lái)的愛(ài),，你不能說(shuō)它是假的，但中間那個(gè)過(guò)程沒(méi)了,。到最后你找到的是什么,？愛(ài)成了一種荷爾蒙腎上腺分泌的感覺(jué)。算法讓你在大腦里產(chǎn)生一種愛(ài)的感覺(jué),，你可能會(huì)把這種感覺(jué)投射到某一個(gè)人身上,。這樣的感情當(dāng)然就很容易讓人失望，因?yàn)槟銜?huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)人生活里的很多細(xì)節(jié)讓你覺(jué)得不適,，你會(huì)覺(jué)得這是個(gè)天大的事,。但如果你曾經(jīng)有過(guò)真實(shí)經(jīng)歷的話，你就知道怎么樣去處理這些小的不適,，這就回到了前面我們談過(guò)的社會(huì)智慧,，或者你說(shuō)的街頭智慧。現(xiàn)在的年輕人有很多憂慮,，大人對(duì)他們的一些指責(zé),，說(shuō)他們太玻璃心,、太脆弱，我覺(jué)得有些不公,。年輕人缺乏社會(huì)中的“實(shí)戰(zhàn)”,，當(dāng)然就會(huì)變得比較敏感。
再一個(gè)就是,，在“系統(tǒng)人”的社會(huì)里，觀點(diǎn)容易嚴(yán)重撕裂,，因?yàn)槲覀兺皇歉粋€(gè)具體的人談對(duì)事情的理解,，現(xiàn)在一切都是在網(wǎng)上談。網(wǎng)上怎么談,？只能談一些抽象的概念,，支持或不支持。而如果你在生活里碰到一個(gè)事情,，你是不這么談的,，你和他觀點(diǎn)也許不一致，但你知道他的生活背景,，你知道他的看法背后有他的原因,。你會(huì)想，我的朋友是有一套古怪的想法,，他的思維方式不太一樣,，但這很正常，你不會(huì)認(rèn)為他只是在喊一個(gè)口號(hào),，然后你一定要對(duì)他進(jìn)行攻擊?，F(xiàn)在公共交流的崩塌，在有些國(guó)家更嚴(yán)重,，中國(guó)還沒(méi)有出現(xiàn)兩極化,，但朋友之間也在不斷拉黑了。
這里有一個(gè)很矛盾的情況,，一方面大家都更“賦能”了,，就是說(shuō)，人們都知道更多的信息,，也更加獨(dú)立,，有自己的觀點(diǎn)，而且不愿意接受別人強(qiáng)加的觀點(diǎn),。但另外一方面,，大家又“去能”了，就是因?yàn)槟憷г谙到y(tǒng)里面,，缺乏基本的社會(huì)智能,，而如果沒(méi)有社會(huì)智能,，你怎么跟別人談判，存同求異,，共同建設(shè),？這個(gè)矛盾其實(shí)是很尖銳的，造成了大量的無(wú)力感,，大量的沮喪不滿,。
七、為何速度開(kāi)始變得“猙獰”,，方便帶來(lái)了野蠻,？
王昉：正如您所說(shuō)，網(wǎng)民之間純粹以觀點(diǎn)來(lái)站隊(duì),，朋友之間頻頻拉黑,，這一點(diǎn)上中國(guó)或許還不是特別的嚴(yán)重。比如美國(guó)社會(huì)在很多議題上就更加撕裂,，一種說(shuō)法是美國(guó)正在發(fā)生“文化內(nèi)戰(zhàn)”,。但是有一個(gè)現(xiàn)象，在中國(guó)顯得比較極致,，就是我們對(duì)時(shí)間,、速度的嚴(yán)苛要求，如果外賣在預(yù)定時(shí)間里沒(méi)有到達(dá),，我們會(huì)很生氣,，動(dòng)不動(dòng)就給差評(píng)，好像我們正變得非常的relentless（冷酷）,。這一點(diǎn)似乎是中國(guó)比較獨(dú)有的一個(gè)現(xiàn)象,？在您身處的歐洲，有沒(méi)有類似現(xiàn)象,？
項(xiàng)飆：如果從非常普遍的意義上講,，這種壓力，各地的年輕人都有感受,，但是德國(guó),特別是柏林——柏林其實(shí)跟德國(guó)其他城市也不一樣,，柏林有很特殊的歷史，在這里有很多游手好閑的人——時(shí)間的壓迫感不是很強(qiáng),?？偟膩?lái)講，壓迫感在全世界都在加深,，然后中國(guó)的時(shí)間壓迫感尤其強(qiáng),。為什么？
一個(gè)直觀的原因是,，當(dāng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)在下滑,，大家的壓力更大了,。你一定要在這么快的時(shí)間里面完成你老板交給你的工作，為了這個(gè)工作你沒(méi)辦法出去吃中飯,，所以你希望在中飯一定要在12點(diǎn)13分之前到達(dá),，因?yàn)槟?2點(diǎn)20分就要開(kāi)會(huì)。和整體的工作文化有關(guān)系,，這是第一個(gè)原因,。
第二個(gè)原因是技術(shù)，或者說(shuō)更嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)講,，是對(duì)技術(shù)的應(yīng)用,。大算法希望你不斷提高工作效率，這個(gè)技術(shù)全世界都掌握,，但確實(shí)在中國(guó)被應(yīng)用得比較廣泛，就像你剛才用的那個(gè)詞“relentless”,，我們?cè)谶\(yùn)用大數(shù)據(jù)技術(shù)上更加無(wú)所顧忌,，要求人人都有奧林匹克精神，追求“更快更高更好”,。這一點(diǎn)跟技術(shù)的金融化,，跟企業(yè)追求業(yè)績(jī)、市場(chǎng)份額有關(guān),。
如果從社會(huì)的角度看,，有一點(diǎn)很重要，就是速度為什么變得猙獰了起來(lái),？
我先回放一下,。溫州人走路很快的，說(shuō)話辦事情形體動(dòng)作都比較快,。我在北京浙江村看他們做衣服,，他們對(duì)速度的要求也是很高的，也覺(jué)得很緊張,，也覺(jué)得累,。但是在當(dāng)時(shí)，速度并不會(huì)帶來(lái)壓迫感,，并沒(méi)有一種猙獰的感覺(jué),。所以這不是一個(gè)速度本身的問(wèn)題，這里還有其他的因素,。我覺(jué)得可以用一個(gè)簡(jiǎn)單的詞來(lái)解釋,，就是“分割”。
在溫州傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)里,，在浙江村,，人們是能看得清楚為什么要快的,，比方說(shuō)，快才能趕上潮流,。溫州人內(nèi)部有非常復(fù)雜的分工,，因?yàn)楦鱾€(gè)作坊都很小，沒(méi)有一個(gè)作坊能把整件衣服做完,，有人專做領(lǐng)子,，有人專做紐扣，或者拉鏈,，這是為了保證分工體系的平衡,，讓鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親能夠一起賺錢，只有動(dòng)作快才能趕上彼此的步伐,，讓大家一起賺更多錢,。所以，這個(gè)快,，是人們能夠理解的,，看得見(jiàn)摸得著的。萬(wàn)一一個(gè)人生病了,，也是完全可以給別人解釋的,，還可以請(qǐng)附近朋友幫忙。
而今天的快,，為什么覺(jué)得那么猙獰,？因?yàn)樗环指盍恕Ｍ赓u騎手的APP不斷地提醒他,，你還有兩分鐘就要遲到了,，你已經(jīng)遲到一分鐘了，而他不能夠回話說(shuō)：不好意思我今天有點(diǎn)累,，或者我腿傷了,，系統(tǒng)不會(huì)管。他到了客戶家里,，遲到了兩三分鐘,，客戶不會(huì)說(shuō)，今天外面下雨那么大,，你昨天又受了傷,，不好意思還讓你送一趟?？蛻粢闹皇且粋€(gè)結(jié)果,，要熱氣騰騰的湯準(zhǔn)時(shí)到達(dá)。對(duì)快遞騎手來(lái)講，他是不可能進(jìn)行交流進(jìn)行解釋的,，因?yàn)檫@個(gè)交流是完全分割的,。所以這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的提速問(wèn)題，而是反映著更深層的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)關(guān)系,。
王昉：講到這里,，我對(duì)您之前說(shuō)過(guò)的一句話感受就更強(qiáng)烈了。您說(shuō)過(guò),，在某種意義上,，方便帶來(lái)的是野蠻，對(duì)嗎,？
項(xiàng)飆：對(duì),，這是我一個(gè)比較新的在發(fā)展中的想法，我試圖對(duì)“野蠻”這個(gè)概念進(jìn)行重新的梳理,。當(dāng)然我用這個(gè)詞,，不是要簡(jiǎn)單地去做道德意義上的批判，而是要把這個(gè)事情給打開(kāi)來(lái),，去看我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為沒(méi)有問(wèn)題的東西背后的問(wèn)題,，以及為什么有問(wèn)題。
“野蠻（Brutal）”這個(gè)詞,，我們?nèi)绻阉闯墒莻€(gè)中性詞，它的意思是像動(dòng)物那樣原始和基本,。比如“Brute fact”的意思是說(shuō),，這是最基本的事實(shí)，不能更深地去解釋了,，多講了沒(méi)有意思,。比方說(shuō)，人要吃飯,，這是brute fact,，你要對(duì)它做社會(huì)意義或者文化意義上的分析，都沒(méi)有什么意義,。把生活理解一個(gè)簡(jiǎn)單的物質(zhì)和交易過(guò)程,，沒(méi)有什么可說(shuō)的，就是一種野蠻,。
那么為什么方便會(huì)跟這個(gè)意義上的野蠻聯(lián)系在一起,？方便就是要把大量豐富的復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系、社會(huì)事實(shí),，簡(jiǎn)化成一種不可能再還原,、再細(xì)化的事實(shí)。比方說(shuō)，我要的就是快遞準(zhǔn)時(shí)到達(dá),，后面的過(guò)程到底是怎樣的——怎么送上門的,、誰(shuí)給它打的包、打包用了多少的塑料,、對(duì)環(huán)境意味著什么,、快遞人員的工資水平——這些統(tǒng)統(tǒng)跟我無(wú)關(guān)。如果我要去思考這些東西的話,，那就是不方便,。方便就是把這一切復(fù)雜的社會(huì)過(guò)程、社會(huì)關(guān)系放到黑箱里,，讓你看不見(jiàn),，讓你想要什么就得到什么。交友也是這樣——我不用去尋找,，不用去不斷試錯(cuò),，不用自我反思，把這些統(tǒng)統(tǒng)去掉,。這種思維方式,，就把方便和野蠻聯(lián)系在了一起。
野蠻當(dāng)然還有一層意思,，就是殘忍,，不講道理，拒絕講理,，拒絕聽(tīng)解釋,，拒絕去理解。而且這個(gè)東西是不斷強(qiáng)化的,，就是說(shuō),，你這樣要求別人，你知道別人也是在這樣要求你,。你經(jīng)歷了什么樣的心理上的波折,、創(chuàng)傷、思考,、糾結(jié),，客戶和老板不感興趣，你只能咬牙面對(duì)自己面對(duì)別人,。這是很值得中國(guó)社會(huì)去警醒的一個(gè)事情,，因?yàn)槲覀儗?duì)方便的追求確實(shí)是到了一個(gè)比較極致的程度。
八,、數(shù)據(jù)本質(zhì)上是一種控制
楊安琪：我們現(xiàn)在經(jīng)常能聽(tīng)到一句話——數(shù)據(jù)是新的石油,。數(shù)據(jù)現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)成為一種生產(chǎn)要素，但它不是一種像石油、煤炭那樣挖出來(lái)可以燃燒的資源,。數(shù)據(jù)能提高效率,，但它本身并不在物理屬性上創(chuàng)造產(chǎn)品。我想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)數(shù)據(jù)的看法,。
項(xiàng)飆：首先我同意,，把數(shù)據(jù)和石油做簡(jiǎn)單的類比，在理論上是不嚴(yán)格的,。但是為什么有很多人會(huì)講數(shù)據(jù)就是新的石油,？他們講的其實(shí)是數(shù)據(jù)的經(jīng)濟(jì)效益。你看那些中東國(guó)家,，完全沒(méi)有技術(shù),，沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施，但是能夠富得流油,，就是因?yàn)槠嚬I(yè)的發(fā)展,，工業(yè)化軍事的發(fā)展，都非常依賴石油,，石油完全改變了那些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)面貌,。數(shù)據(jù)和石油的類比，在這個(gè)意義上,，我覺(jué)得是成立的,。
然后你就提出一個(gè)很好的問(wèn)題了，就是說(shuō),，數(shù)據(jù)和石油對(duì)人的生存有著很不一樣的含義,，既然數(shù)據(jù)不能夠解決能源轉(zhuǎn)換這些基本的生存問(wèn)題，那么為什么在經(jīng)濟(jì)效益上,、在我們?nèi)绾谓o它回報(bào)上，它又與石油如此相似,？
這就牽涉到一個(gè)很深的問(wèn)題,，就是，什么叫“價(jià)值”,？歷史上對(duì)“價(jià)值”有很多理論,，比方有的人認(rèn)為稀缺的東西就有價(jià)值，也有的人認(rèn)為人的勞動(dòng)是價(jià)值的來(lái)源,。那么怎么理解大數(shù)據(jù)的價(jià)值,？剛才你提到，數(shù)據(jù)可以提高效率,，所以它具有一定的價(jià)值,，我覺(jué)得這在一定意義上是對(duì)的。但是這又不能解釋另外一個(gè)問(wèn)題，那就是可以幫助你提高效率的東西是非常多的,，比如算盤的發(fā)明也絕對(duì)提高了效率,，高速火車、新型手機(jī)也是如此,，但是沒(méi)有人把它們跟大數(shù)據(jù)并列,。
那數(shù)據(jù)背后究竟是什么？我自己有一個(gè)想法——這里是跟大家探討——我認(rèn)為大數(shù)據(jù)被賦予特殊的價(jià)值,，是因?yàn)樗且环N控制,，它的價(jià)值來(lái)自于控制，它提高的是控制的效率,。馬克思認(rèn)為,，商品有一般性的價(jià)值和額外的價(jià)值。比如你做出一頓飯,，有人愿意吃,，賣出去就有經(jīng)濟(jì)價(jià)值，這就是一般性的價(jià)值,。但這不能讓資本家或者有雄心的人感到滿足,，他們要的是一種更加超額性的價(jià)值，這個(gè)超額性的價(jià)值不在于你創(chuàng)造了什么,，而是在于你控制了什么,，大數(shù)據(jù)可能是他們實(shí)現(xiàn)控制的一種手段，是一種結(jié)構(gòu)性的控制力,，控制之后,，接下來(lái)做什么，成為了一個(gè)次要的問(wèn)題,。你這個(gè)是很大的問(wèn)題,，我只是嘗試做一個(gè)回答。
九,、未來(lái)的商業(yè)機(jī)會(huì)不在造物,，而在“造人”
王昉：剛才的幾個(gè)問(wèn)題，進(jìn)一步證明了“附近”的重建有多么重要,。您提出過(guò)一個(gè)與商業(yè)世界相關(guān)的觀點(diǎn),，就是未來(lái)的商業(yè)機(jī)會(huì)可能不在于“造物”，而在于“造人”,。這里的“人”指的是人與人之間的關(guān)系,，對(duì)嗎？
項(xiàng)飆：首先,，這里的“人”還是有比較具體的意涵的,。未來(lái)的商業(yè)機(jī)會(huì)肯定不在造物,，你造出多少支鉛筆，多少件家具,，多少輛自行車,、汽車，都不可能給你帶來(lái)利潤(rùn)了,，中國(guó)這類商品的過(guò)剩已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了,，包括房子都是如此。那么作為企業(yè)家,，你該做什么,？我覺(jué)得人本身就變得越來(lái)越重要，這至少包含三個(gè)層面,。
第一個(gè)層面是生物性的人,。人的生育、教育,、醫(yī)療,、病了以后的照顧、老了之后的養(yǎng)老,，這些會(huì)變得越來(lái)越重要,。特別是養(yǎng)老需求其實(shí)是非常豐富的，因?yàn)槔先藢?duì)生命的理解,、對(duì)愛(ài)的理解,、對(duì)健康的理解會(huì)不斷深化，不斷豐富,。如果你用這樣的思路去想,，這就是商機(jī)，你要找到新的組織資源的方式來(lái)滿足這些需求,。
第二個(gè)層面牽扯到人的文化上,、精神上的需求。現(xiàn)在為什么社交媒體那么火,？比如B站對(duì)00后的青年人是一個(gè)很重要的精神家園,，還有小紅書等等，它們發(fā)揮著不同的功能和作用,。
第三個(gè)層面，看不見(jiàn),，但可能是最重要的,，事實(shí)當(dāng)中也已經(jīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行產(chǎn)生了很大的影響，就是你講的,，是人和人的關(guān)系,。這也呼應(yīng)了我之前提到的“社會(huì)性市場(chǎng)”,。這個(gè)市場(chǎng)越來(lái)越多通過(guò)人和人的關(guān)系來(lái)組織，所以網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)是非常重要的,。比如“砍一刀”是拼多多的殺手锏,。為什么從eBay到淘寶，再到拼多多,，市場(chǎng)在不斷的下沉,，規(guī)模擴(kuò)大，然后價(jià)格降低,？就是調(diào)動(dòng)了人和人的關(guān)系這么一個(gè)切入點(diǎn),，來(lái)對(duì)資源進(jìn)行組合。人和人的關(guān)系變成了一個(gè)利潤(rùn)的來(lái)源,，這是很值得關(guān)注的,。就是說(shuō)，我們?cè)瓉?lái)的理解是,，人跟人的關(guān)系是一切人存在的基礎(chǔ),，而當(dāng)作為人存在的基礎(chǔ)的關(guān)系變成了賺錢的中介，這對(duì)人究竟意味著什么,？我沒(méi)有很好的答案,。這個(gè)需要進(jìn)一步看數(shù)據(jù)，需要進(jìn)一步研究,。
十,、摒棄“風(fēng)口思維”
王昉：我們現(xiàn)在身邊好像都是壞消息，很多企業(yè)家也在說(shuō)他們打算蟄伏起來(lái)“過(guò)冬”,。但學(xué)者在任何時(shí)候似乎總帶有一種更超脫的視角,。您現(xiàn)在能觀察到什么讓您比較欣喜的社會(huì)趨勢(shì)嗎？
項(xiàng)飆：首先是樂(lè)觀精神一定要有,。我們前面講溫州,，溫州商人就有一種堅(jiān)韌性，很重要的一點(diǎn)是因?yàn)樗麄冇斜容^強(qiáng)的集體性,，不覺(jué)得是自己一個(gè)人孤孤零零地賺錢,，就算一個(gè)人以前有一些劣跡什么的，但是困難的時(shí)候大家還是會(huì)幫他,，不會(huì)讓一個(gè)人窮得叮鈴當(dāng)啷,，這個(gè)好像是個(gè)集體責(zé)任。
溫州人的樂(lè)觀精神也很強(qiáng),。因?yàn)樗麄兇_實(shí)是摸爬滾打出來(lái)的,，有那種“附近智慧”，也就是一種“找縫”的智慧,。比如七八十年代他們到處出去彈棉花,，或者幫人打家具,，這里從來(lái)沒(méi)有既定的商機(jī)，商機(jī)都是從縫里面找出來(lái)的,。在困難里 “找縫”,，可以把它想象成一種樂(lè)趣。我這么講當(dāng)然有點(diǎn)輕描淡寫,，但是如果你不這么想,，可能也沒(méi)有什么其他辦法來(lái)幫助你度過(guò)困難。你就是要盯著困難看,，有意識(shí)地告訴自己,，在很不妙的情況下，逆向思維也許是鍛煉我們創(chuàng)造性的一個(gè)機(jī)會(huì),。
具體來(lái)說(shuō),，有沒(méi)有新的令人比較振奮的某種發(fā)展？此刻,，我很抱歉地講,，好像看不見(jiàn)什么新的熱潮，讓大家都可以騎在浪上順勢(shì)前進(jìn),。但我覺(jué)得這個(gè)是好事,，以前我們的那種“風(fēng)口”思維一定要摒棄?！帮L(fēng)口思維”是一種運(yùn)用了現(xiàn)代金融技術(shù)的投機(jī)思維,。這套做法就像人造的魔戒，不斷給你一些紅利,，雖然不能講是欺騙,，但實(shí)際上對(duì)人類的生活沒(méi)有貢獻(xiàn)，對(duì)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期損害是非常大的,。所以現(xiàn)在的情況不一定是壞事,。沒(méi)有“風(fēng)口”，那就必須看“山口”,，看看你站立的“山口”處在什么樣的位置上,，能夠做出什么堅(jiān)實(shí)的貢獻(xiàn)，比方說(shuō)養(yǎng)老,。如果你看長(zhǎng)時(shí)段的歷史,，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展其實(shí)就是這么來(lái)的，都是基于人類的真實(shí)需求?，F(xiàn)在我們?nèi)说暮芏嘈枨?，在市?chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下面，還沒(méi)有被視作包含了價(jià)值,，這里就需要一些辦法,，去把那個(gè)東西轉(zhuǎn)化為一種在經(jīng)濟(jì)上能算得出賬來(lái)的、讓你能獲得回報(bào)的一個(gè)系統(tǒng),。
現(xiàn)在就是一個(gè)反思的時(shí)刻,，一個(gè)冷靜的時(shí)刻，也可能是一個(gè)學(xué)習(xí)的時(shí)刻,。如果說(shuō)我的確觀察到了令人振奮的一點(diǎn),，就是大家的理論學(xué)習(xí)的興趣比較高，特別在年輕人中,。我在的一些微信群里,，大家都在不斷地交流最新的書籍，不僅是管理學(xué)方面的,，還有科技類的,，關(guān)于社科和哲學(xué)的，尤其在哲學(xué)方面,，大家學(xué)習(xí)的積極性比較高,。我覺(jué)得這是一個(gè)很值得令人高興的事情，當(dāng)然壓力也更大了,，因?yàn)榇蠹矣羞@么高的積極性,，我們這種搞學(xué)問(wèn)的就更要發(fā)揮好自己的作用，給大家提供思想資源,。
王昉：學(xué)者的確不浪費(fèi)任何一次危機(jī),。我覺(jué)得您說(shuō)得很對(duì)，這是一個(gè)冷靜下來(lái)重新思考,、重新評(píng)估價(jià)值的時(shí)刻,。我很喜歡的一位哲學(xué)老師曾經(jīng)把哈貝馬斯提出的人與人之間的交往理性總結(jié)為三個(gè)字——“在人間”。我覺(jué)得剛才我們討論的“附近”的重建,、關(guān)系的重建,，也可以總結(jié)為“在人間”——商業(yè)機(jī)會(huì)不在風(fēng)口，商業(yè)機(jī)會(huì)在人間,，這是我今天最大的感觸,。謝謝項(xiàng)飆教授。（財(cái)富中文網(wǎng)）
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